La natura pulsante della curva pressoria

[G.G.]

Cerchiamo di restare in un clima di doveroso rispetto e educazione.
Fino a prova contraria ognuno ha le sue ragioni per credere in una sua "certezza" e poichè non vedo persone stupide, ognuno potrà ritenere che le cose vadano in un modo e non in un altro e consolidare le proprie convinzioni, ... almeno fino a prova contraria, ma che sia una prova, ... contraria.

Cordialità
G.G.

[Valerio Migratoria]

Decisione saggia .... nel frattempo vi invito a leggere questo documento molto interessante anche per quanto attiene il funzionamento della borra in plastica.... buona lettura .... inoltre vi segnalo questo video giusto per curiosità :



[VIDEO]https://www.youtube.com/watch?v=1if2QKHWmU4[/VIDEO]

[Toto2]

Come ti dicevo il re è nudo. Bonzani sarà stato tuo amico, ma la competenza non viene trasferita con l'amicizia, tu ne sei la prova. Bonzani, che ho letto, utilizzava* l'apparecchio Oheler mod. 43, apparato non più in produzione da mooolto tempo. Il manuale che hai messo in allegato è relativo al mod. 85, praticamente lo standard Americano nelle
Misure balistiche, ma che non ci azzecca niente con l'apparato che Bolzani usava nelle prove. Ed evita di parlare di questione tecniche, soprattutto di apparecchiature, spessori di canna, tipo di acciaio, parametri da impostare e bla bla bla.. so per certo che non hai la più pallida idea di quello che dici. Ti potrei chiedere di approfondire, di spiegare,* ma non lo faresti. Non ne hai cognizione.*
Valerio ridi.. ridi..riiidi Valeeeriooo lalalalala

[Valerio Migratoria]

Come ti dicevo il re è nudo. Bonzani sarà stato tuo amico, ma la competenza non viene trasferita con l'amicizia, tu ne sei la prova. Bonzani, che ho letto, utilizzava* l'apparecchio Oheler mod. 43, apparato non più in produzione da mooolto tempo. Il manuale che hai messo in allegato è relativo al mod. 85, praticamente lo standard Americano nelle
Misure balistiche, ma che non ci azzecca niente con l'apparato che Bolzani usava nelle prove. Ed evita di parlare di questione tecniche, soprattutto di apparecchiature, spessori di canna, tipo di acciaio, parametri da impostare e bla bla bla.. so per certo che non hai la più pallida idea di quello che dici. Ti potrei chiedere di approfondire, di spiegare,* ma non lo faresti. Non ne hai cognizione.*
Valerio ridi.. ridi..riiidi Valeeeriooo lalalalala

Ho inserito l'Oheler 85 proprio perché il 43 è obsoleto ... in ogni caso ricordo una riflessione sui dati di ricarica del 410 pubblicati da Andrea su Armi e Tiro e le perplessità di Gianfilippo Adamati e si Giankuca Garolini sopratutto in riferimento a delle dosi di jK3 ed SP3 ,... tu sei libero di pensarla come vuoi caro "cacciavite "... quando come e dove vuoi possiamo discutere e non credo che sarà come tu dici .... in ogni caso hai avuto l'occasione di imparare delle cose a te sconosciute ma sei e resterai solo un "cacciavite" .....

[G.G.]

Non siamo su una buona strada, capisco la contrarietà, ma l'educazione è necessaria.
Non ricordo quanto riportato riferito all'articolo sul 410 di AB, che è stato un grande bravo tecnico del munizionamento metallico, ma non allo stesso livello nelle munizioni a pallini: del resto autentici esperti su entrambe le branche della balistica, non se ne sono mai contati molti, nel mondo, ...

Cordialità
G.G.

[Valerio Migratoria]

Non siamo su una buona strada, capisco la contrarietà, ma l'educazione è necessaria.
Non ricordo quanto riportato riferito all'articolo sul 410 di AB, che è stato un grande bravo tecnico del munizionamento metallico, ma non allo stesso livello nelle munizioni a pallini: del resto autentici esperti su entrambe le branche della balistica, non se ne sono mai contati molti, nel mondo, ...

Cordialità
G.G.

https://www.ilbraccoitaliano.net/forum/showthread.php?t=18826

[Toto2]

Be'!..da pinco palla a "cacciavite" direi che è già qualcosa. Invece tu un passo avanti non l'ho fai....l'oheler 85 non ha sostituito
Il 43 come vuoi far credere, sono due apparecchi totalmente diversi. E non ci sono contorsionismi linguistici o blablablismi che possono cambiare le cose. Il "cacciavite" vede il re nudo.
Sul resto, per questa volta, sorvoliamo.
Sulle contestazioni a Bonzani, dovute soprattutto per l'uso degli estensimetri nelle sue prove, se ne può parlare. Penso sia un argomento che interessi a molti.
Che questo tipo di apparecchiatura non goda di buona fama è un fatto, e non solo
In Italia, secondo me a torto. Nel caso di Bonzani il calibro in questione era il 410,
Ora io non conosco i dettagli ma contestare quei dati ottenuti con estensimetri confrontandoli con cartucce non identiche ma simili in canna manometrica è un errore, sappiamo bene che il 410 è un calibro molto suscettibile,
Basta semplicemente un solo componente diverso, un innesco, la borra ecc...e si avranno pressioni differenti.
L'errore principale che si fa quando si valutano gli apparati con estensimetri
è confrontarli direttamente con la canne manometriche. Tutti i componenti che compongono la catena di misura delle canne manometriche nascono con questo scopo e sono già tarati dal produttore.
L'estensimetro è un componente generico,
Non nasce per uno scopo ben preciso, misura le deformazioni* dei materiali su cui è installato. Di per sé non si può definire nemmeno sensore, diventa tale, nel nostro caso, quando si installa nella canna. Sfrutta la variazione dimensionale elastica della canna sotto pressione che fa variare la* resistenza che a sua volta verrà convertita in una variazione di tensione. Alla fine avremmo una variazione di tensione proporzionale alla variazione di pressione. Pertanto non potremmo avere una taratura predeterminata. Questo è uno dei limiti degli apparati ad estensimetro.
L'unico apparecchio balistico attualmente in commercio che fa uso degli estensimetri è il pressure trace, questo per determinare la misura della pressione in canna utilizza due metodi. Il primo fa uso di un particolare metodo di calcolo per stabilire l'allungamento della circonferenza
Della canna sotto pressione inserendo
Nel programma i dati dimensionali della canna, e del bossolo se a canna rigata.
Questo metodo presuppone che il tratto di canna dove viene installato l'estensimetro
Si assimilabile ad un cilindro con pareti a spessore costante, cosa che nelle armi è alquanto raro riscontrare ( conicità, bindelle, tenoni ecc). Il secondo metodo fa uso di cartucce con pressione nota, praticamente una taratura. Si spara la cartuccia/e si inserisce il valore di pressione nel programma che lo metterà in relazione con i dati rilevati dall'apparecchio.
Ovviamente ogni associazione canna/estensimetro avrà una sua taratura.
Quindi, anche se questi apparati hanno un'ottima precisione, l'accuratezza dipenderà dalla bontà del' operazione di taratura.

Ora è tardi e sono stanco, eventualmente riprendo domani.

[G.G.]

Gli strain gauge o estensimetri, sono stati oggetto di accese discussioni negli ultimi decenni, quando usati per rilevazioni pressorie sulle armi.
Veri "addetti ai lavori" di fama, hanno sentenziato spesso senza mezzi termini che semplicemente "danno i numeri".
Il prof. A.Bonzani, che ho conosciuto telefonicamente in più occasioni e che era persona seria e competente, li giudicava accettabili.
Un ingegnere mio amico che lavorava dei motori a scoppio, giurava su una precisione eccezionale di rilevazione, almeno in questo campo.

Nel 410, confermo che il rilevamento pressorio va fatto caso per caso, infatti basta cambiare solo l'innesco, la borra o il profilo di chiusura per avere molti bar di differenza: ma è logico, la sezione del calibro è minima e la carica di polvere/piombo altissima in rapporto alla sezione retta di camera.
In caso di confronto chiaramente servono cartucce identiche monolotto.
Molti col 410 credono di poter giocare impunemente, ringrazino la robustezza delle armi attuali, che non scoppiano neppure quando arrivano a 1500/1700 bar.
La più pittoresca delle affermazioni che abbia sentito è stata che nel 410 "comunque le pressioni per quanto elevate sono applicate alle parti meccaniche di tenuta solo per pochi milionesimi di secondo, quindi non fanno in tempo a fare danni!".

Cordialità
G.G.

[Valerio Migratoria]

......
Si assimilabile ad un cilindro con pareti a spessore costante, cosa che nelle armi è alquanto raro riscontrare ( conicità, bindelle, tenoni ecc). Il secondo metodo fa uso di cartucce con pressione nota, praticamente una taratura. Si spara la cartuccia/e si inserisce il valore di pressione nel programma che lo metterà in relazione con i dati rilevati dall'apparecchio.
Ovviamente ogni associazione canna/estensimetro avrà una sua taratura.
Quindi, anche se questi apparati hanno un'ottima precisione, l'accuratezza dipenderà dalla bontà del' operazione di taratura.

Ora è tardi e sono stanco, eventualmente riprendo domani.

se tu lo facessi potresti aver cognizione di tantissimi parametri da impostare per poter rilevare fedelmente i dati ... fra questi, ad esempio, anche lo spessore il tipo di acciaio della canna e della camera di cartuccia ...

Ed io cosa ti ho detto ???? .... guarda che l'owner's guide dell'Oehler85 l'ho inserito per farti vedere la marea di settaggi di cui il programma necessita proprio come l'Oehel 43 di Bonzaniana memoria ....

[Toto2]

Tu cosa hai detto? Niente. Continui. Se i due apparati svolgono funzioni diverse e non hanno nulla in comune, di quali settaggi parli.

La frase " danno i numeri" riferita agli estensimetri l'avevo letta in un post nel periodo in cui cercavo informazioni sull'argomento. E mi ha fatto molto pensare. Ed è anche vero che ormai gli estensimetri vengono usati con sodisfazione un po ovunque.
La spiegazione che mi sono dato sull'affermazione, autorevole, che questi strumenti danno i numeri deriva dalla natura stessa degli estensimetri. Nei laboratori di ricerca e/o misure, come il bnp
non usano apparecchi del tipo di cui abbiamo parlato, ma utilizzano apparecchiature assemblate al bisogno, specifiche per il tipo di misurazione da effettuare. Nelle misurazioni delle pressioni balistiche ci sarà l'estensimetro, un ponte di Wheastone, un amplificatore e, essendo un misura dinamica, un oscilloscopio o un rivelatore di picco. Il mio strumento ne è l'esempio "povero". Un sistema così approntato, dopo
Lo sparo di una cartuccia darà una curva
con dei valori in Volt che nulla hanno a che fare con i bar. Quindi, darà i numeri. Diciamo pure che per usare questa strumentazione, oltre ad essere dei tecnici balistici, bisogna essere anche un pò " cacciavite ".
Altro errore che si fa comunemente è riferire i dati balistici rilevati in canna manometrica solo alla cartuccia, come se i dati rilevati dipendessero solo ad essa.
Dobbiamo ricordare che la stessa canna
Influisce sui dati rilevati. Se spariamo una
ipotetica cartuccia in canna manometrica,
Con le sue dimensioni caratteristiche,
Darà dei valori. La stessa cartuccia sparata in un fucile darà valori diversi ( sicuramente più bassi) propio perché le caratteristiche dimensionali della canna influiranno nello sviluppo dei valori balistici.
Supponendo che i due apparati di cui abbiamo parlato abbiano un software che faccia dei calcoli perfetti, che i dati inseriti siano precisi e che la canna abbia geometrie ottimali, in questo caso avremmo l'effettiva misura della pressione in canna, di quella canna. La stessa cartuccia in canna manometrica darà valori diversi. Questo significa che il valori rilevati con estensimetro non sono corretti?
No, semplicemente sono diversi gli standard. Ovviamente non ci saranno grandi differenze, ma sospetto, che in un calibro come il 410 queste differenze siano più marcate.
Chiudo con un consiglio, se utilizzate uno di questi strumenti con canna liscia evitate che sotto l'estensimetro ricada il collarino
Metallico, falserebbe le letture.

Un saluto a tutti

[G.G.]

La canna manometrica è solitamente uno strumento concepito per esasperare i valori pressori (e di riflesso abbastanza spesso anche quelli velocitari), ha camere strette, spessori in culatta enormi e tutte le tolleranze al minimo.
Una cartuccia sparata in questo strumento di misura, poi in un fucile certo darà nel secondo valori pressori minori, del resto è giusto e logico cercare la condizione meno favorevole, nei test che hanno per fine l'indagine sulla sicurezza.
Diverso il discorso di un test condotto con la medesima cartuccia su due canne manometriche, non ci possono, nè dovono essere variazioni eccessive.
A tal fine il BNP ad intervalli periodici si reca presso i vari balipedi ufficiali e procede all'omologazione conducendo vari test di verifica, usando cartucce di riferimento, con valori noti.
Ormai presso tutti i banchi più moderni il test pressorio in canna liscia viene condotto con trasduttori piezometrici tangenziali, la cartuccia non viene più forata da anni. E da alcuni anni questi sensori tangenziali sono utilizzati anche su calibri da carabina (personalmente visti e provati a Fontana Liri in 308W e 223R).
Naturalmente è basilare una preparazione della canna e un posizionamento del trasduttore curati con la precisione e la tolleranza richiesta dai produttori.
Altrettanto importante è la taratura periodica della sensibilità del piezo, che viene comparato in parallelo con uno campione, sollecitandoli con un sistema idraulico contemporaneamente. Il valore di sensibilità rilevato, che deve essere costante ed affidabile, viene poi inserito nel software del sistema informatizzato di rilevamento.

Cordialità
G.G.

[Toto2]

Ormai i sensori tangenziali hanno preso piede soprattutto nelle grandi realtà produttive dove la semplificazione delle operazioni di preparazione delle prove li rende vantaggiosi. Mantenere questo tipo di apparati è molto oneroso basti pensare che, soprattutto per la canna rigata, per ogni calibro c'è un sensore dedicato e che questo va tarato con le apposite apparecchiature contestualmente con il bossolo della cartuccia in prova. Dal punto di vista della qualità della misura nei confronti dei sensori classici non mi pare abbia dei vantaggi, anzi. Per noi che ci occupiamo di ricarica a livello hobbystico
I problemi sono altri. Ci sono intere regioni dove non ci sono balipedi privati a cui rivolgersi per delle prove, e dove ci sono non sempre risultano all'altezza. Spesso leggiamo* di bancature con valori assurdi, o peggio, con valori dubbi. In questi casi capirci qualcosa diventa complicato. È un peccato che strumenti come il pressure trace non abbiano avuto una maggiore diffusione, saputi usare, potrebbero colmare la mancanza di canne manometriche.

Un saluto a tutti

[G.G.]

Ormai i sensori tangenziali hanno preso piede soprattutto nelle grandi realtà produttive dove la semplificazione delle operazioni di preparazione delle prove li rende vantaggiosi. cut
Dal punto di vista della qualità della misura nei confronti dei sensori classici non mi pare abbia dei vantaggi, anzi.
cut

In B&P, abbiamo due balipedi, quello primario con sistema multicalibro ad 8 canne rotanti ed uno secondario con sistema monocanna, però sostituibile con altri calibri. Il Software è di Paini. I trasduttori sono tarati da noi stessi con l'apposita attrezzatura e strumenti.
Col sistema di rilevazione tangenziale, ero convinto anch'io si perdesse qualcosa in precisione, invece con mia grande sorpresa ho appurato come questa idea non sia confermata dai fatti; me ne sono dovuto rendere conto, subito dopo una taratura dei piezometri, quando per verifica sparando delle cartucce di riferimento nelle due canne cal. 12 con trasduttori appena azzerati, ho trovato su due stringhe di 10 colpi provati nei due balipedi, una differenza sulla pressione di appena 6 bar e 1,5 m/s sulla velocità. Cartucce certamente costantissime, per inciso, da quasi 700 bar e circa 400 m/s alla V1.

Cordialità
G.G.

[Toto2]

Che i sensori tangenziali fanno misurazioni precise non lo metto in dubbio. Il mio "anzi" era riferito ad un aspetto particolare del loro funzionamento.
I sensori tangenziali nelle misurazioni in canna liscia, al contrario di quanto avviene nel rigato, non hanno problemi di pressione di offset. La pressione di offset è quella pressione che serve al bossolo per "gonfiarsi" e andare in contatto con il sensore. In canna liscia, con il bossolo in plastica, la pressione di offset è praticamente trascurabile. Quindi, i sensori
Tangenziali per funzionare correttamente devono avere sotto di sé la parte di bossolo in plastica. Il fondello metallico comporterebbe degli errori di misura.
A causa di ciò, i sensori vengono installati ad una distanza dalla culatta tale da escludere che il fondello ricada sotto il sensore. Se non ricordo male, nel calibro 12 vengono posizionati a 30 mm.
A questa distanza misura tranquillamente la Pmax ma, soprattutto con polveri dense,
la parte iniziale della curva dove si legge l'impulso dell'innesco viene persa.
Un' altro mio dubbio riguarda i bossoli in cartone. Gli estensimetri soffrono lo stesso problema di offset dei tangenziali, e io l'ho appurato, il fondello può dare errori di decine di bar in difetto. Un classica carica di S4 1,45x32 PPS in bossolo superfiocchi mi ha dato 60 bar in meno.
Mi chiedevo se il bossolo in cartone soprattutto se di tipo spesso, teoricamente più rigido della plastica, potesse dare questo tipo di errore (probabilmente in misura inferiore) con il sensore tangenziale.

Un saluto a tutti