La natura pulsante della curva pressoria

[edo49]

Quindi, se posso divagare un attimo, la carica steel aumenta la pressione perchè, se ho capito, col suo peso specifico basso (7,9 invece di 11 , 5) occupa molto piu spazio INDEFORMABILE (prima occupato dal gambo della borra) invece che per la sua DUREZZA maggiore del Piombo, impedendo una dilatazione entro lo spazio della chiusura. E' così? E quindi con camera 89 e borre col gambo ammortizzante sarebbe possibile avere cartucce x il piombo con pressioni meno elevate? Saluto. Edo49

tanto per capirci 20 - 30 MPa = 20 - 30 x 10 ^6 Pa essendo 1 Bar = 10 ^ 5 Pascal vuol dire 200 o 300 Bar ( ^ vuol dire elevato al numero successivo).

[Valerio Migratoria]

Per favore puoi spiegarmi perchè se sparo una cartuccia con bossolo da 76 mm chiusa stellare ( quindi meno 12 mm) in una camera di cartuccia da 70 mm, si ha un incremento dell'apice della pressione massima considerato che, come affermi, tale apice di pressione è raggiunto a cartuccia "tappata" ???? Grazie

[Toto2]

Penso che diciate la stessa cosa, e che ci sia un grande equivoco. È evidente che il fulcro dell'incomprensione è sul termine "cartuccia stappata". Da quello che ho capito Gianluca per cartuccia stappata intende il momento in cui la couvette lascia il bossolo. Invece,Valerio intende il momento dell'apertura della chiusura.
È ovvio che così i conti non tornano.
Direi di ragionare sui dati riportati nei grafici, che con tutti i limiti che possono avere, possono dare le risposte a molti quesiti, compreso sul perché la pressione sia più alta con cartucce da 76 mm
Sparate in camera da 70 mm.

Un saluto a tutti

[G.G.]

Penso che diciate la stessa cosa, e che ci sia un grande equivoco. È evidente che il fulcro dell'incomprensione è sul termine "cartuccia stappata". Da quello che ho capito Gianluca per cartuccia stappata intende il momento in cui la couvette lascia il bossolo. Invece,Valerio intende il momento dell'apertura della chiusura.
È ovvio che così i conti non tornano.
Direi di ragionare sui dati riportati nei grafici, che con tutti i limiti che possono avere, possono dare le risposte a molti quesiti, compreso sul perché la pressione sia più alta con cartucce da 76 mm
Sparate in camera da 70 mm.

Un saluto a tutti

Non è un equivoco e il fatto non ha importanza, per me questa polemica volutamente ripresa dopo 10 anni vale meno di zero, ... e lui lo sa.

Ma veniamo a noi.
Sullo sviluppo pressorio diverso di una cartuccia magnum 76 esplosa in camera da 76 e da 70, ci sono miti e leggende da sfatare.
Non è sempre vero che la più lunga magnum in camera da 70 mm. dia pressioni molto più alte, anzi è vero solo in rari casi, come ad esempio, con colonne borra/pallini super rigide e molto lunghe, ad esempio nelle cartucce steel.
Con pallini in piombo e borre "normali" non di rado le pressioni sono "uguali", in taluni casi solo per un fatto di costanza anche più basse di un pugno di bar nella camera corta, a dimostrazione che lo sviluppo pressorio avviene come ho sempre sostenuto.
Chiedetevi invece perchè le velocità iniziali aumentano di qualche metro..

[Valerio Migratoria]

Caro Gianluca non sono Elendil nè tu sei Sauron te lo assicuro, comunque se pensi che surrettiziamente dopo 10 anni abbia ripreso il discorso devo dire che sbagli ancora come allora .... comunque ognuno ha la facoltà di ritenere corrette le proprie speculazioni, ci mancherebbe, senza commettere il reato di lesa maestà verso alcuno .... io leggo ed ho letto diverse recensioni internazionali e se queste sono in contraddittorio con te non faccio altro che segnalarti il problema .... comunque visto che consideri un attacco personale qualunque affermazione che non va a braccetto con le tue convinzioni eviterò in futuro di parlarne .... ormai l'appiattimento di questo forum è evidente e le poche discussioni costruttive cozzano contro i dogmi e le affermazioni assiomatiche .... l'idea della sperimentazione, della novità, delle nuove strade da percorrere è precluso per cui chi è come me è destinato a rimanere spettatore sbirciando di tanto in tanto giusto per curiosità e per salutare alcuni amici presenti ben prima del tuo arrivo in questo forum .... ad majora semper oscuro signore di Mordor ....

[G.G.]

Ancora!?
Sulla solita vena polemica, tipica di alcuni, avvezzi ai rigurgiti acidi, ho detto che non raccolgo e non me ne frega nulla... omeprazolo.
L'appiattimento, è stato inevitabile, a suo tempo, causa il solito modus di alcuni soloni della tastiera, che invece di discutere con lo spirito adeguato ad un luogo di appassionati, cercava more solito la cassa da frutta per salirvi in piedi e mostrare agli astanti, ex moderatore compreso, quanto fosse bravo e preparato "lui", deridendo anche i meno colti. In questo modo si distruggono i gruppi, gli appassionati si disperdono, scompaiono cose molto belle che si erano fatte insieme per alcuni anni. Personalmente ho solo raccolto i resti di un forum che in moltissimi hanno abbandonato seguendo il suo moderatore iniziale su altri luoghi di discussione (non tutto è oro, anche là, ho visto uomini e discorsi di livello talmente infimo da non rispondere neppure) e non di rado infatti sono stato criticato anch'io, per essere rimasto.
Oggi questo qui non sarà l'ambiente di 15 anni fa, ma non è neppure disprezzabile, diafano e vacuo, le discussioni sono interessanti e a parte gli inevitabili scontri di alcuni offuscati dal troppo zelo, dall'amor proprio e presunzione, il dialogo prosegue.

Cordialità
G.G.

[Valerio Migratoria]

Solo per TOTO 2 ..... potrai tradurre utilizzando Google Traduttore - Documenti e facendo l'upload del file salvato sul tuo computer sempre che la cosa ti interessi ....

[Toto2]

Ho capito....
Comunque, questo tipo di discussione, a questi livelli, non capitano tutti i giorni.
La trovo molto interessante e sarebbe un vero peccato troncarla. E su questo penso siamo tutti d'accordo.
Valerio, il documento postato è interessante ma avevi posto una domanda
Sulle magnum sparate in camere normali.
Gianluca ha prodotto dei dati di banco che dicono che di fatto non c'è un aumento della pressione massima. Non nascondo
Che sono rimasto sorpreso, anche io avevo sempre dato per scontato ilcontrario.
Non ho mai fatto delle prove con cariche magnum quindi non ho alcun dato o curve su cui potere trarre delle considerazioni.
Oltre ai valori di banco sarebbe utile anche
La curva, dove si potrebbe cogliere qualche altro elemento per capire cosa succede. Pertanto, sul perché la pressione* rimanga praticamente uguale nelle due camere, azzardo solo delle ipotesi.
Avevo postato apposta un grafico di una cartuccia da 28 grammi e una da 36 grammi per evidenziarne le differenze che dovevano essere più marcate. Ma queste differenze sono risultate minime. Nel punto
Della massima pressione lo spazio percorso dalle due cariche è molto simile.
Si differenziano più che altro per i tempi in cui si raggiungono tali valori.
Pertanto, sono portato a pensare che anche le cariche magnum postate producano valori di spostamento non molto diversi. In un cono di raccordo da 10 mm Il bossolo da 76 mm completamente aperto ne occuperebbe la prima metà, creando una strozzatura. Per quanto detto, nel punto della curva di massima pressione, la parte apicale del proiettio si troverà già all'interno del cono, occupando la parte strozzata dal bossolo. Perche la pressione non aumenta?
Dobbiamo considerare che in quell'attimo
siamo nel punto di massima pressione o comunque nella parte finale della fase ascendente, e che il proietto con la sua inerzia ha raggiunto una velocità che sarà attorno ai 100 m/s. Ricordiamoci che il proietto non è monolitico ma è formato da una colonna di pallini in piombo.
Sappiamo pure che quello che caratterizza
La pressione massima è la vivacizzazione del propellente, che avviene sopratutto nella parte iniziale della curva causata dell'innesco e dalla chiusura.
L'aumento di pressione può avvenire se c'è un importante decellerazione del proietto,
Ma questa decellerazione non può esserci,
Il proietto passa il cono strozzato con una importante inerzia dovuta alla velocità aqisita e con la sua capacità di deformarsi.
Il leggero aumento della velocità in camera
Da 70 probabilmente è dovuto al volume leggermente ridotto nei confronti della camera da 76.
Con le steel credo cambi molto, parliamo di 33 grammi di acciaio, quindi con colonna abbastanza alta, e ritmi di combustione molto diversi con tempi di canna di 2600 microsecondi. C'è da ragionarci su.

Un saluto a tutti

[Valerio Migratoria]

io purtroppo sono asinello ed inoltre essendo astemio non ho ancora capito se il Moderatore ritiene che se il punto di Pmax sia a cartuccia tappata .... stappata .... con la couvette sul bordo del bossolo .... con la borra che impegna il cono di raccordo .... con la borra che è già in canna con couvette appena dopo il cono di raccordo ..... boh .... sarò duro di comprendonio ma sinceramente non ho ancora capito .... spero anche questa volta non mi si accuserà di testardaggine dicendo " ANCORA " .... sto solo difendendo il mio punto di vista ....

Purtroppo non mi fa caricare la brochure della Kistler che puoi trovare a questo url :

https://www.kistler.com/files/download/400-324e.pdf

guarda a pag. 7 l'immagine in basso .... la riga blu dice che "Cartdrigde mouth" cioè il sensore posto alla bocca della cartuccia ....il picco di pressione massima VIENE DOPO .... se non sono completamente idiota cosa significa ??? ... credo significhi che il sensore posto in prossimità della bocca del bossolo riceve impulsi PRIMA del raggiungimento del picco di pressione massima .... cosa attiva questo sensore ???? sicuramente l'apertura della chiusura e la borra o il proiettile che "stappa" ( mi si conceda il termine ) cioè che lascia il bossolo .... poi prosegue la linea blu fino al picco di pressione massima cioè nel punto in cui l'energia che spinge il complesso borra pallini vince gli attriti del cono di forzamento e sezione dell'anima della canna quindi .... solo allora .... sia ha la fase espansiva con la curva discendente ..... spero non si accusi la KISTLER di partigianeria nei miei riguardi .... adessi mi si insulti pure .....

[Toto2]

La parte del documento kisler che hai postato descrive i vari standard di misurazioni secondo saami cip e epvat.
La misura alla bocca del bossolo è accettato negli standard epvat/nato.
Questo standard è relativo solo ai calibri militari e solo per la canna rigata.
Quando menzioni le varie fasi dell'evento balistico della cartuccia a pallini non devi fare l'errore di prendere a riferimento questo standard di misura ne tantomeno la canna rigata. Nella canna* Rigata il proietto si trova già alla bocca del bossolo, affondato solo di pochi millimetri.
Nella canna liscia il proietto si trova tutto all'interno del bossolo, e la base si trova a decine di millimetri dalla bocca del bossolo. Se prendiamo come esempio la cartuccia con s4 e 32 grammi, la couvette
Si troverà sotto la quota della bocca del bossolo di: 11 mm di chiusura più 20 mm
Di colonna del piombo più 25 mm di altezza della borra, per un totale di circa 50 mm. Ora supponiamo che nel momento della pressione massima si ha uno spostamento di 20 mm per tutti e due i tipi di canne. Nella canna rigata il proietto si troverà abbondantemente nell'anima.
Nella canna liscia il proietto si troverà abbondantemente dentro il bossolo.
Certamente si possono fare delle analogie tra canna rigata e liscia, ma facendo attenzione alle differenze intrinseche.

Un saluto a tutti

[Valerio Migratoria]

Cosa dire ..... scriverò alla kistler ..:: vedremo .... nella scheda unica differenza descritta con il bossolo in plastica è che risulta superfluo bucarlo .... non è importante l'altezza dell'intera borra perché già la colonna del piombo passato il cono camera/ canna costituisce di fatto un "tappo" ciò che sta sotto la base piombo non è rilevante inoltre i propellenti sono notevolmente differenti per vivacità o progressività come dir si voglia per cui se volessimo considerare una cartuccia da caccia caricata con borra in feltro senza couvette e senza contenitore dove si troverà la colonna piombo al punto di Pmax ? ... all'interno del bossolo ?

[Toto2]

Puoi anche scrivere alla kisler, ma per chiedergli cosa?
Valerio hai fatto confusione. Il sensore alla bocca del bossolo è una misurazione, il sensore che non ha bisogno del bossolo
bucato e un'altro tipo di misurazione. Quest'ultimo si chiama sensore tangenziale e kisler lo produce solo per la canna liscia, e che io sappia, vanno montati a 30 mm dalla culatta.
Come ho già cercato di farti capire, fare analogie con la canna rigata è evidentemente sbagliato a causa delle diverse caratteristiche dimensionali.
Ho più di un sospetto che tu non leggi cosa io scrivo. Ho postato dei grafici dove
si vedono spostamenti e velocità in relazione alla pressione e i tempi. Non penso ci possa essere di meglio per risolvere il dilemma dello " stappo".
Ragioniamo su quelli

[Valerio Migratoria]

Non credo di essere in errore .... proprio ieri sera per puro caso leggevo cosa scriveva il Granelli nel suo libro a pag. 540 il capitolo Studio del diagramma di pressione .... purtroppo non riesco ad inserire le immagini fotografate con il telefonino delle pagine .... ti invito a leggere quanto scriveva .... in ogni caso non credo che scrivere in Kistler creo problemi a qualcuno ... se ho preso lucciole per lanterne ne prenderò atto .... il piezo tangenziale serve per comprendere se il complesso borra pallini o solo pallini sono in canna al momento del picco di pressione massima e penso che possa registrare il fenomeno visto che come dici viene montato a 30 mm cioè 3 cm dalla culatta il bossolo ne misura 70 mm per cui credo possa misurare qualcosa .... ti ricordo che le leggi della Fisica non fanno distinzione fra canna rigata e canna liscia almeno così mi pare di aver capito .... ci saranno grandezze rilevanti o irrilevanti ma le formule e le leggi restano uguali ...

[Valerio Migratoria]

Forse riesco

[Toto2]

Ci mancherebbe che puoi scrivere alla kistler, anzi mentre aspettiamo la risposta accantoniamo il discorso.
Hai postato un documento che apprezzo molto( non ho il libro) che descrive le varie fasi della curva e ipotizza quello che succede dal punto di vista della cinematica. Io ho postato dei grafici che, su dati reali e applicando le leggi della fisica, che come hai detto valgono sempre,
Danno la misura di quello che succede al proietto durante l'evento. Ti chiedo solo una cosa, seguendo quello che dice Granelli e applicando le misure dei grafici
Prendi un foglio di carta è fai uno schizzo della cartuccia con i suoi componenti con le varie misure, colonna del piombo, chiusura, borra, riporta sempre nello stesso schizzo la camera di cartuccia, il cono di forzamento e l'anima.
Fallo con cartuccia a riposo e ripetilo nei vari punti della curva. Le misure le puoi ricavare con un righello dai grafici( alcune sono già misurate), non ha importanza millimetro più o millimetro meno e se hai dei dubbi sulle misure del grafico( non è di facile lettura) chiedi pure. Fallo senza cercare di intuire quello che succede, spesso la fisica è poco intuitiva.
Prenditi il tempo che serve.
Fallo e poi eventualmente commentiamo

Un saluto a tutti