“abbinamento canna/cartuccia” - pratica

[Frank]

Neppure a caccia.

Su una cosa devo contraddirti.
Se il pelo non c'è, a caccia o in amore, avoja a cambiare cartucce [:142]

Fine OT.
Attendiamo che i tecnici di settori ci illuminino. Non dico di dirci passaggio per passaggio, ma almeno mettiamola così:

"VOGLIO SPARARE TORDI ALLO SCHIZZO/ COLOMBI AL VALICO/ ANATRE ALL'ASPETTO/ QUAGLIETTE DI QUAGLIODROMO. CHE FATTORI DEVO GUARDARE PER EVITARE DI COMPRARE BOIATE?"
(escluse le solite ovvie menate di lunghezza di canna e tipo di strozzatura, che ci arriviamo tutti a senso, così come per grammatura e pb.
difficile che vado alle quaglie con una f2 long range in canna 76 *)
ci riusciamo? :D

[colombaccio76]

Mi sembra che di risposte esaustive ci sono state già abbastanza, una canna con foratura stretta sarà più adatta a cariche medio basse, mentre una con foratura larga sarà adatta a grammature medio alte e qui credo che siamo tutti d'accordo, poi per tutto il resto, non credo ci sia una ricetta miracolosa visto che chi se ne intende ci dice che due canne fatte allo stesso modo e dalla stessa persona/ macchinario non avranno lo stesso risultato balistico anche se simile

[cisar]

Ho uno speciale da qualche parte in libreria , letto qualche anno fa che dopo varie prove il miglior diametro interno in termini di resa balistica è distribuzione pallini è 18.4
Io gli do fiducia .

[maurob]

Aggiungo solo un paio di considerazioni riguardo i test effettuati dalle case produttrici:

1- prima di tutto andrebbe chiarito che un test tecnico ha poco a che vedere con l'utilizzo pratico a caccia.
Partiamo anche solo dal fatto che un test di questo tipo viene necessariamente eseguito in ambiente "neutro", che vuol dire in tunnel di tiro, appositamente per eliminare possibili variazioni dovute alle condizioni meteo o ambientali. Lo scopo di questi test è verificare la sicurezza prima di tutto, la funzionalità dell'arma, le prestazioni ottenibili da nuovi prodotti o nuove geometrie interne, oltre alla stabilità di rendimento di un ciclo produttivo.

2- Una qualsiasi azienda produttrice Italiana, non produce solo ed esclusivamente per il mercato Italiano, il 90% dei prodotti che nascono in Italia sono destinati al mercato estero.
Credo che questo ormai sia a conoscenza di tutti, quello che però a volte sfugge è cosa voglia dire produrre un'arma che possa essere efficace in tutte le condizioni: in Alaska o Russia a 40 gradi sotto zero, piuttosto che nei climi torridi del Sudamerica, Africa o Australia, climi umidi delle zone tropicali, o secchi; per la caccia alla regina piuttosto che al tacchino americano o all'allodola o al tordo o piuttosto al cinghiale in Toscana o all'armadillo in Brasile...
E per ognuno di questi paesi/condizioni di utilizzo esistono caricamenti e produttori di caricamenti.
In questo contesto mi sembra evidente il fatto che diventa difficile dare indicazioni precise perché le combinazioni di utilizzo e caricamento diventano infinite.

Quest'ultimo credo sia il motivo fondamentale per cui nessuna casa produttrice riesca a dare indicazioni specifiche riguardo ai caricamenti più efficaci sulle proprie armi; se considerate le variabili in gioco a livello di mercato/utilizzo mondiale, potrete rendervi conto del volume di prove che bisognerebbe eseguire per avere dei dati attendibili!

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[Frank]

Aggiungo solo un paio di considerazioni riguardo i test effettuati dalle case produttrici:

1- prima di tutto andrebbe chiarito che un test tecnico ha poco a che vedere con l'utilizzo pratico a caccia.
Partiamo anche solo dal fatto che un test di questo tipo viene necessariamente eseguito in ambiente "neutro", che vuol dire in tunnel di tiro, appositamente per eliminare possibili variazioni dovute alle condizioni meteo o ambientali. Lo scopo di questi test è verificare la sicurezza prima di tutto, la funzionalità dell'arma, le prestazioni ottenibili da nuovi prodotti o nuove geometrie interne, oltre alla stabilità di rendimento di un ciclo produttivo.

2- Una qualsiasi azienda produttrice Italiana, non produce solo ed esclusivamente per il mercato Italiano, il 90% dei prodotti che nascono in Italia sono destinati al mercato estero.
Credo che questo ormai sia a conoscenza di tutti, quello che però a volte sfugge è cosa voglia dire produrre un'arma che possa essere efficace in tutte le condizioni: in Alaska o Russia a 40 gradi sotto zero, piuttosto che nei climi torridi del Sudamerica, Africa o Australia, climi umidi delle zone tropicali, o secchi; per la caccia alla regina piuttosto che al tacchino americano o all'allodola o al tordo o piuttosto al cinghiale in Toscana o all'armadillo in Brasile...
E per ognuno di questi paesi/condizioni di utilizzo esistono caricamenti e produttori di caricamenti.
In questo contesto mi sembra evidente il fatto che diventa difficile dare indicazioni precise perché le combinazioni di utilizzo e caricamento diventano infinite.

Quest'ultimo credo sia il motivo fondamentale per cui nessuna casa produttrice riesca a dare indicazioni specifiche riguardo ai caricamenti più efficaci sulle proprie armi; se considerate le variabili in gioco a livello di mercato/utilizzo mondiale, potrete rendervi conto del volume di prove che bisognerebbe eseguire per avere dei dati attendibili!

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Mettendo come premessa la totale ignoranza di balistica a canna liscia eccetto i fondamentali che sanno pure le pietre, ho l'impressione netta che quanto più elaborati e complessi diventano i discorsi (canne specifiche per climi, per selvatici, per munizioni previste), tanto più mi pare implicito che, seppur dare dei dati complessi ( che magari neppure sono mai stati raccolti) agli ignoranti come me non servirebbe a nulla, almeno delle linee guida base ipersemplificate su accoppiamento selvatico/munizione/canna ci devono essere.

In tante pagine abbiamo strappato solo che forse le forature più larghe vanno bene per le corazzate e no-tox, mentre le 18.2 per cartuccette e selvatici minori...e che probabilmente coni di raccordo lunghi fanno perdere lesività e sarebbero migliori al piattello che a caccia. Forse. fine.


Qui, o semplicemente c'è chi si sente troppo superiore che rispondere ai mortali quasi lo umilierebbe, o ancora più semplicemente illustrare ai nabbi un vademecum di pochi punti giusto per scegliere almeno determinate basi prima di comprare un fucile non converrebbe ...che è meglio che provi provi, tanto un fucile costa poco, le cartucce anche, i selvatici sono miriadi, qualcosa caverai da solo..forse.

oppure, davvero, regole non ce ne sono:
ci sono canne buone e canne cattive ma alla fine le compri a scatola chiusa? (e a sto punto salta tutto il discorso sulla programmazione della produzione sui parametri medi mondiali, perchè fare la media significa appunto sapere a ciascun estremo di selvatico/clima/ munizionamento quale è l'optimum balistico)

...ma almeno me ne indicassero una di combinazione, paradigmatica, se non ottimale almeno adeguata, per qualche tipo comune di caccia.
(ex: il sottoscritto padellone preferisce ai colombacci al rientro raffaello crio 70 18.4, 4stelle, di prima una corazzata tipo mythos del 5 e poi due bior corazzate 36g, visto il tiro in avvicinamento.
ex2: alla selvaggina minuta, canna 61 del beccaccia 18.4 o 66 dell'affinity, 3stelle, dispersante del 9 e 2 bior/feltro
ex 3: acquatici - fabarm sovrapposto, 70 18.7, 3stelle 3stelle, mygra anatra magnum e mg tungsten pb6. o se ai colombi alti pm40 pb5 e baby magnum 42 pb4)

Sono un uomo di "scienza". non di balistica nè di ingegneria come sarà chiaro, ma se pure quando una risposta semplice e univoca sui massimi interrogativi esistenziali, in tasca, non ce l'ho, delle linee di massima riesco comunque a fornirle.
certo non dirò a un diabetico di mangiare un kg di panettone ogni cena. nè all'iperteso di calarsi una bottiglietta di salsa di soia come gatorade dopo la corsa. nè al COVID+ di andare ad abbracciare il parente in rianimazione...
queste, sono linee di massima.

Onestamente, mi arrendo. evidentemente anche questo si è rivelato un altro quesito come la vetusta "cartucce e meteo" dalla quale non si cavò molto.
anche se l'intento era, semplicemente, avere delle linee guida in un'infinità di prodotti e di variabili. - che il colombo o la papera poi spesso e volentieri cade lo stesso mettendo quel che capita in tasca e col fucile noleggiato, non è solo quello la caccia.
è il capire. il perfezionare sempre più. altrimenti non si cresce.

Grazie comunque delle informazioni ricevute.
IBAL.

[maurob]

Ciao Frank, mi dispiace se interpreti in questo modo quanto detto fino ad ora; ma purtroppo non è nelle mie possibilità darti la risposta che cerchi, non sono in grado di dirti quale fucile acquistare e quale munizione utilizzare per ottenere con certezza il perfetto risultato nella caccia che fai, non ho vergogna a dirlo, e te ne spiego i motivi:

1- Non conosco e non posso umanamente conoscere nei minimi dettagli costruttivi tutta la produzione mondiale o anche solo Italiana di armi.

2-Stessa cosa vale per i caricamenti!

3-Non conosco nei dettagli quale caccia fai, in che ambiente, quale selvatico, in che stagione... e tutti quei parametri che possono andare a variare i risultati balistici di una determinata munizione utilizzata in una determinata canna

4-La più importante: io i miracoli non li faccio, ne tantomeno mi piace raccontare balle, di personaggi bravi a vendere farfalle ce ne sono già a sufficienza nel nostro settore e sinceramente è un club di cui non voglio fare parte!

Quello che posso fare è semplicemente dare delle indicazioni orientative per quanto è la mia competenza, con la consapevolezza che tanti e troppi fattori possono intervenire a smentire i dati che ho raccolto in 25 anni di esperienza, perché ti posso garantire che basta davvero poco a cambiare i risultati!!!





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[louison]

con la consapevolezza che tanti e troppi fattori possono intervenire a smentire i dati che ho raccolto in 25 anni di esperienza, perché ti posso garantire che basta davvero poco a cambiare i risultati

Comunque non navighiamo in un mare sconosciuto ; chi ha qualche conoscenza della tecnica armiera e delle leggi della balistica può meglio districarsi in questo complesso settore .

[Duecanne]

Da tenere presente che non per forza si debbano abbinare diametri sovralesati con coni di raccordo lunghi, o diametri stretti e coni corti....
Per fare un esempio esemplificativo per me una canna che potrebbe garantire una ottima resa in molteplici condizioni di utilizzo à una canna con foratura media(18.4-18.5) cono di camera da 50mm, strozzatore intercambiabile da 70mm, acciaio di buona qualità (non di ottima qualità), lunghezza media 71cm, e cosa fondamentale: lavorazioni e saldatura accurate come tolleranze di esecuzione e accoppiamento delle parti, che garantiscano precisione e corretti allineamenti.
Una canna di questo tipo ritengo possa dare ottimi risultati balistici, non perché sia superlativa di per se, ma piuttosto perché permette di coprire un ampio range di utilizzo ed essere performante con un altrettanto ampio range di caricamento.

Dopo aver letto questo interessante argomento, direi che MauroB, con questa conclusione, abbia fatto il sunto della canna ideale. Certamente per pescare la canna ottima in un lotto di produzione industriale ci vuole una buona dose di fattore "C", più probabilità di azzeccarla si dovrebbero avere facendola fare ad un bravo cannoniere che garantisca la scelta qualitativa del prodotto grezzo e la qualità delle lavorazioni come giustamente ha precisato Mauro.
Partendo quindi da una canna ottimale l'abbinamento con la cartuccia è una cosa che ognuno di noi dovrà farsi da se sperimentando, più facile ottenere "l'optimum" per chi pratica la passione della ricarica con alle spalle un po di esperienza, che affidarsi a cartucce commerciali che da lotto a lotto subiscono inevitabili modifiche.
Volendo lanciare un sasso nello stagno, io da profano tutt'altro che esperto, chiedo a chi ne sa più di me se si è mai sperimentata una canna a conicità inversa e cioè ad esempio che nel 12 abbia una foratura che inizia dopo il cono di raccordo a 18,3 e finisca a 18,7 prima dello strozzatore. In teoria dovrebbe compensare le criticità degli estremi.

[Joetriple]

Per Frank88.
Ho talmente poca esperienza che non potrei mai elargire consigli, di conseguenza mi limito a fare presente qualche caso che non sarò sicuramente stato l’unico a constatare.
Quest’anno venatorio Agosto 2021, ho regalato, a mio suocero,due pacchi di una nota vecchia cartuccia riproposta negli ultimi anni(AZ-20 Maionchi), in piombo 7,5 32 grammi, per la pre apertura al colombaccio in Puglia. La stessa utilizzata anche da me lo stesso giorno in Veneto.
Esito: (FULMINANTE)sia per mio suocero che utilizza solamente una formidabile Saint Etienne 70 8/10 18,3 e sia per me che ho utilizzato una vecchia canna Beretta 67 SB 6/10 18,3.
Preso dall’entusiasmo ed avendo finito le cartucce, mio suocero il giorno dopo si reca nella stessa armeria e si approvvigiona di un bel numero di pacchi della stessa cartuccia, approvigionando anche il suo fedele compagno di caccia.
A distanza di qualche giorno si ripete la giornata di Preapertura con le medesime condizioni di sole e caldo del primo giorno.
Dopo una decina di fucilate entrambi hanno messo da parte la cartuccia che semplicemente non ammazzava nemmeno a 20 metri su colombacci posati di fianco agli stampi.
Con questo penso che se uno volesse raggiungere quella fantomatica perfezione e sicurezza venatoria, il primo step sarebbe essere un ottimo ricaricatore.
Quella sicurezza che ricerco giornalmente anche io, credo che l’unico modo per avvicinarsi è fare tanta esperienza sul campo senza se e senza ma.
Che al giorno d’oggi è molto difficile.
Cordiali Saluti

---------- Messaggio inserito alle 11:35 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:22 AM ----------

Correggo, apertura del a caccia. La stessa cartuccia del primo lotto,però aveva garantito ottimi risultati in preapertura alle tortore.

[jzcia]

Per Frank88.
Ho talmente poca esperienza che non potrei mai elargire consigli, di conseguenza mi limito a fare presente qualche caso che non sarò sicuramente stato l’unico a constatare.
Quest’anno venatorio Agosto 2021, ho regalato, a mio suocero,due pacchi di una nota vecchia cartuccia riproposta negli ultimi anni(AZ-20 Maionchi), in piombo 7,5 32 grammi, per la pre apertura al colombaccio in Puglia. La stessa utilizzata anche da me lo stesso giorno in Veneto.
Esito: (FULMINANTE)sia per mio suocero che utilizza solamente una formidabile Saint Etienne 70 8/10 18,3 e sia per me che ho utilizzato una vecchia canna Beretta 67 SB 6/10 18,3.
Preso dall’entusiasmo ed avendo finito le cartucce, mio suocero il giorno dopo si reca nella stessa armeria e si approvvigiona di un bel numero di pacchi della stessa cartuccia, approvigionando anche il suo fedele compagno di caccia.
A distanza di qualche giorno si ripete la giornata di Preapertura con le medesime condizioni di sole e caldo del primo giorno.
Dopo una decina di fucilate entrambi hanno messo da parte la cartuccia che semplicemente non ammazzava nemmeno a 20 metri su colombacci posati di fianco agli stampi.
Con questo penso che se uno volesse raggiungere quella fantomatica perfezione e sicurezza venatoria, il primo step sarebbe essere un ottimo ricaricatore.
Quella sicurezza che ricerco giornalmente anche io, credo che l’unico modo per avvicinarsi è fare tanta esperienza sul campo senza se e senza ma.
Che al giorno d’oggi è molto difficile.
Cordiali Saluti

---------- Messaggio inserito alle 11:35 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:22 AM ----------

Correggo, apertura del a caccia. La stessa cartuccia del primo lotto,però aveva garantito ottimi risultati in preapertura alle tortore.

Quello esposto è il motivo per cui ho sempre consigliato a chi non ricarica che quando trova una cartuccia che gli va bene e gli da soddisfazione deve correre subito in armeria e prendere le stesse cartucce dello stesso lotto. (di solito una volta era stampigliato all'interno del pacco).
La marca e il nome di per se non sono una garanzia sulla riuscita della cartuccia, i lotti variano, ma non solo per la partita di polvere diversa, ma anche per il tipo di innesco, qualità del piombo, contenitore più morbido o duro, plastica del bossolo, profondità e spessore bordino, giri di orlatura, ..... lotti di cartucce diversi ma sempre a parità di componenti potrebbero dare risultati finali diversi.

[maurob]

Volendo lanciare un sasso nello stagno, io da profano tutt'altro che esperto, chiedo a chi ne sa più di me se si è mai sperimentata una canna a conicità inversa e cioè ad esempio che nel 12 abbia una foratura che inizia dopo il cono di raccordo a 18,3 e finisca a 18,7 prima dello strozzatore. In teoria dovrebbe compensare le criticità degli estremi.

Non escludo che qualcuno abbia provato a realizzare una canna di questo tipo, ma temo che potrebbe comportare alcuni problemi:

Primo problema: per ottimizzare la resa della carica di lancio dobbiamo garantire la tenuta della borra, con una geometria interna di questo tipo la borra si troverà nella condizione di essere inizialmente compressa all'interno del cono di raccordo e inizio anima, per poi espandersi gradualmente durante la percorrenza dell'intera lunghezza dell'anima. Credo che in questa condizione difficilmente la borra possa garantire la tenuta dei gas, più probabile che filtrino davanti alla borra generando turbolenza sulla colonna di pallini.

Secondo problema:la lavorazione meccanica, con strozzatura fissa, oggi non ci sono tecnologie in grado di realizzare in serie delle geometrie interne di questo tipo a costi sostenibili; con strozzatori intercambiabili forse si potrebbe realizzare ma solo avendo a disposizione una rotomartellatrice.

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[Frank]

quale vantaggi dovrebbe avere una tribore 18.7 12/76 per lo sporting (28g) a ciò che dite?
rosate guarnite a distanza ma troppo poco penetranti (per caccia?)

Penso che ogni canna di marca un razionale lo abbia.
però ci capisco poco.

comunque sulle canne overbored che posseggo sparo in genere corazzate e magnum. (ma a piattello non mi spiego il 76 e il 18.7)

[Duecanne]

quale vantaggi dovrebbe avere una tribore 18.7 12/76 per lo sporting (28g) a ciò che dite?
rosate guarnite a distanza ma troppo poco penetranti (per caccia?)

Penso che ogni canna di marca un razionale lo abbia.
però ci capisco poco.

comunque sulle canne overbored che posseggo sparo in genere corazzate e magnum. (ma a piattello non mi spiego il 76 e il 18.7)

Ho conosciuto un tiratore/cacciatore (proveniente dai Beretta) entusiasta del Browning 725, forato 18,7 o 18,8, al punto da comprarne un secondo per usare a caccia.
Secondo me ogni costruttore partendo dal diametro di foratura prescelto, elabora i profili di raccordo e di strozzatura ai fini dell'efficacia della carica. Diversamente come si spiegherebbe l'efficienza di una carica da 24/26g. in una canna forata 18,8.

---------- Messaggio inserito alle 11:43 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:55 AM ----------

Non escludo che qualcuno abbia provato a realizzare una canna di questo tipo, ma temo che potrebbe comportare alcuni problemi:

Primo problema: per ottimizzare la resa della carica di lancio dobbiamo garantire la tenuta della borra, con una geometria interna di questo tipo la borra si troverà nella condizione di essere inizialmente compressa all'interno del cono di raccordo e inizio anima, per poi espandersi gradualmente durante la percorrenza dell'intera lunghezza dell'anima. Credo che in questa condizione difficilmente la borra possa garantire la tenuta dei gas, più probabile che filtrino davanti alla borra generando turbolenza sulla colonna di pallini.

Secondo problema:la lavorazione meccanica, con strozzatura fissa, oggi non ci sono tecnologie in grado di realizzare in serie delle geometrie interne di questo tipo a costi sostenibili; con strozzatori intercambiabili forse si potrebbe realizzare ma solo avendo a disposizione una rotomartellatrice.

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Premesso che io parlavo di canna con strozzatore, diciamo che è una questione di costi, anche se un colosso come Beretta che già fa canne rotomartellate, farne una di prova non gli inciderebbe molto.
Quanto alla tenuta dei gas, certamente non tutte le borre in plastica si adatterebbero, ma la maggior parte penso che abbiano una buona elasticità, dato che funzionano egregiamente anche sulle canne forate larghe.

[PATO]

"VOGLIO SPARARE TORDI ALLO SCHIZZO/ COLOMBI AL VALICO/ ANATRE ALL'ASPETTO/ QUAGLIETTE DI QUAGLIODROMO. CHE FATTORI DEVO GUARDARE PER EVITARE DI COMPRARE BOIATE?"[/B]
(escluse le solite ovvie menate di lunghezza di canna e tipo di strozzatura, che ci arriviamo tutti a senso, così come per grammatura e pb.
difficile che vado alle quaglie con una f2 long range in canna 76 *)
ci riusciamo? :D

Frank88 ho seguito tutti i tuoi discorsi,capisco che la tecnologia la continua ricerca da parte degli ingegneri di trovare innovazioni sia all'ordine del giorno.
Ma la parola VOGLIO come l'hai descritta tu,da veramente un senso di insoddisfazione imbarazzante.Credo , anche, tu scriva queste cose piu che altro per tenere vivo questa discussione che e' risultata

interessante dopo gli interventi degli esperti che qua non mancano,dove hanno spiegato per filo e per segno tutti i passaggi per produrre un certo tipo di canna.Per me profano, ho letto con piacere.E per questo che traggo una mia convinzione.

Tu sai benissimo che quello che Vuoi non c'e,oppure c'e se ti accontenti di fare quello che fanno tutti.Trovare il giusto compromesso tra caccia che

pratichi canna e cartuccia.La canna che cerchi tu sta solamente in un posto.
Nel tuo talento. Altrimenti sarai sempre alla ricerca di quello che non troverai mai.Hai sentito,tra due canne uguali c'e sempre una differenza,anche se le fai costruire.

Quando si parla delle 4/5 case migliori al mondo le scuse del tiro lungo,corto,oppure fa solo feriti,sono a 0,anche se l'ecezzione ci sta.

Ho usato tanti fucili,poi mi sono fermato su Brownin Beretta Benelli e Bernardelli,non ho mai avuto un problema di qualsiasi natura.

I miei problemi a caccia sono sempre stati quelli di non trovare selvaggina,
tutto il resto e' Noia. Credimi ti potra sembrare noioso questo bla bla,ma a caccia l'unica cosa che conta, e che fa la differenza e' quella di tirarci nelle penne e nel pelo

[Joetriple]

frank88 ho seguito tutti i tuoi discorsi,capisco che la tecnologia la continua ricerca da parte degli ingegneri di trovare innovazioni sia all'ordine del giorno.
Ma la parola voglio come l'hai descritta tu,da veramente un senso di insoddisfazione imbarazzante.credo , anche, tu scriva queste cose piu che altro per tenere vivo questa discussione che e' risultata

interessante dopo gli interventi degli esperti che qua non mancano,dove hanno spiegato per filo e per segno tutti i passaggi per produrre un certo tipo di canna.per me profano, ho letto con piacere.e per questo che traggo una mia convinzione.

Tu sai benissimo che quello che vuoi non c'e,oppure c'e se ti accontenti di fare quello che fanno tutti.trovare il giusto compromesso tra caccia che

pratichi canna e cartuccia.la canna che cerchi tu sta solamente in un posto.
Nel tuo talento. Altrimenti sarai sempre alla ricerca di quello che non troverai mai.hai sentito,tra due canne uguali c'e sempre una differenza,anche se le fai costruire.

Quando si parla delle 4/5 case migliori al mondo le scuse del tiro lungo,corto,oppure fa solo feriti,sono a 0,anche se l'ecezzione ci sta.

Ho usato tanti fucili,poi mi sono fermato su brownin beretta benelli e bernardelli,non ho mai avuto un problema di qualsiasi natura.

I miei problemi a caccia sono sempre stati quelli di non trovare selvaggina,
tutto il resto e' noia. Credimi ti potra sembrare noioso questo bla bla,ma a caccia l'unica cosa che conta, e che fa la differenza e' quella di tirarci nelle penne e nel pelo

quanta verità!!😁