“abbinamento canna/cartuccia” - pratica

[maurob]

Provo ad aggiungere qualche elemento che mi compete:
Non è affatto scontato che due o più canne dello stesso modello o lotto di produzione siano uguali o sovrapponibili in termini di resa, indipendentemente che siano di produzione industriale che artigianale.
Che fa da discriminante sono le tolleranze di lavorazione prescritte a disegno che poi andranno a determinare la costanza di resa balistica su un determinato modello di canna.
Il discorso probabilmente è abbastanza tedioso, cerco di riassumere e fare qualche esempio per aiutare...
Per cominciare, il progetto di una canna nasce su un disegno dove sono riportate quote e tolleranze; sembra un eufemismo ma la cosa più importante nel nostro caso non sono tanto le quote ma piuttosto le tolleranze.
Per capirci faccio un esempio: una nota azienda italiana che produce automatici prescrive come diametro di anima (parliamo dei disegni di produzione) 18.35 con tolleranza-0.1/+0.15; questo comporta che su queste canne potremo avere, in modo random, diametro di anima che potrebbe essere da 18,25 fino a 18.50.
In un caso come questo bisogna anche tenere in considerazione il fatto che gli strozzatori intercambiabili vengono progettati per il diametro 18.50 (per questioni di sicurezza) e non è la stessa cosa montarlo su anima 18.50 oppure su 18.25, come minimo saltano tutti i rapporti di strozzatura.
Altre aziende invece richiedono tolleranze più strette (generalmente intorno a +/- 0,05mm)che determinano una maggiore costanza di resa balistica.
Questo concetto non vale solo per il diametro di anima, vale per qualsiasi dimensione della canna, come le tolleranze (molto importanti) di realizzazione della sede dello strozzatore o della strozzatura, le tolleranze di rettilineità e coassialità delle varie lavorazioni.
Questo solo se parliamo di canne uguali, dello stesso lotto, se poi ci avventuriamo su produzione di più produttori le variabili diventano rapidamente infinite!
Consiglierei prima di fare un test su più canne, di fare una misurazione piuttosto accurata dei diametri e delle geometrie interne, dare per scontato le condizioni di base in un test è un errore che porta inevitabilmente a buttare tempo e soldi senza ottenere risultati attendibili.

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[oreip]

Carissimo Mauro, tutte le volte che leggo i tuoi interventi mi si apre un mondo nuovo. Sei chiarissimo nelle tue spiegazioni, quindi, "facile" da capire.
Ti ringrazio per la pasienza e per il tempo che dedichi a tutti noi.
Con Stima e Affetto
piero

[Frank]

buon anno, cominciato con tampone positivo...

rincaro la domanda:

le nuove "remake" baschieri, GP tigre etc e le altre feltro/tradizionali, rendono in camera 76 e forature moderne?
o nascono per le vecchie 18.2 camera corta?

---------- Messaggio inserito alle 11:25 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:54 AM ----------

Questo solo se parliamo di canne uguali, dello stesso lotto, se poi ci avventuriamo su produzione di più produttori le variabili diventano rapidamente infinite!
Consiglierei prima di fare un test su più canne, di fare una misurazione piuttosto accurata dei diametri e delle geometrie interne, dare per scontato le condizioni di base in un test è un errore che porta inevitabilmente a buttare tempo e soldi senza ottenere risultati attendibili.

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In breve, tanto vale scegliere un fucile/canna a caso e provarlo fino a trovare la combinazione con strozzatore e cartuccia?

[maurob]

In breve, tanto vale scegliere un fucile/canna a caso e provarlo fino a trovare la combinazione con strozzatore e cartuccia?

Non ho detto questo...!
Mi sembra abbastanza evidente che ognuno scelga il fucile/canna in funzione delle necessità di utilizzo, del budget, dei gusti personali...
Anche solo parlando di prodotti italiani c'è una più che ampia scelta, con una gamma di possibilità molto ampia.

Diverso invece il concetto di trovare il caricamento che ottimizza la canna/fucile che abbiamo scelto.
Il mio intervento precedente era una risposta a quanto chiesto da Quiete riguardo una prova su 10 canne uguali.
Quanto ho scritto è per chiarire che anche nella produzione industriale ci possono essere variazioni anche sostanziose tra una canna e l'altra, anche nello stesso lotto, questo in funzione delle tolleranze di lavorazione prescritte dal produttore (e nelle produzioni artigianali queste differenze possono essere anche più evidenti).
Detto questo, va anche chiarito che ci sono aziende che lavorano con tolleranze più ampie, altre invece con tolleranze molto strette; questo è uno dei fattori principali che va poi a determinare la qualità e i prezzi del prodotto che acquistiamo.
Tornado al discorso di abbinare alla propria canna il caricamento che possa ottimizzare la resa, resta secondo me una ricerca che ognuno dovrebbe fare con il proprio fucile, con la canna che vi è montata; sicuramente avere consigli o suggerimenti da chi utilizza un fucile uguale al nostro o esperti di ricarica può essere un ottimo punto di partenza, poi tocca ad ognuno cercare di migliorare/ottimizzare le prestazioni dove possibile, anche in funzione dell'utilizzo che andremo a fare.

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[Quiete]

Non so, ma personalmente sento molto il bisogno che insieme, soprattutto con il contributo degli esperti, definiamo un minimo le dimensioni in gioco.

Magari sbaglio e sono pronto ad essere corretto, ma sono istintivamente convinto che, in condizioni ambientali non estreme, con un normale abbinamento corretto di canna / cartuccia oneste ogni fagiano muore a 30 metri di prima canna e ogni lepre muore a 35 di seconda se centrati. Rimane il fatto che queste distanze sono già tanta roba, ma centrare, diverso da colpire, è meno frequente e facile di quello che potrebbe sembrare. Questo che la canna sia 70 o 76 di camera, 18.2 o 18.5 di foratura, 68 o 71, coi coni da 1 o 3 cm, eccetera.

Detto questo anche io sono poi 'ammalato' di quel feticismo che ti fa cercare la canna migliore, capace di essere letale anche a distanze ragionevolmente maggiori e soprattutto col selvatico colpito alla periferia della rosata, magari con una gamma più ampia di cartucce e magari fulminandolo senza 'sparpatlamenti' e sanguinamenti vari.

E quindi spero che la media delle canne di buona qualità /marca abbia tolleranze un pochino più ristrette di quelle citate da maurob che ringrazio, sicuramente riporta dati veri, non lo metto minimamente in dubbio, ma mi auguro non siano lo standard del settore, almeno non per tutte le quote.

Forse dovremmo iniziare a chiedere la scheda di bancatura per ogni arma nuova che compriamo: da quello che ho saputo dal BNP (2018, magari le cose son cambiate), accettano tolleranze di foratura da -0.04 a +0,059 per cui una canna 18.4 non può essere meno di 18.360 (altrimenti verrà registrata come 18.3) o più di 18.459 (altrimenti verrà registrata come 18.5) che è già molto, ma non esagerato.

Concludo condividendo la considerazione che, a differenza di altri settori ben più ricchi e competitivi del nostro, come quello delle auto o delle macchine fotografiche, mi sembra siamo un po' carenti di prove comparative fatte con il dovuto rigore metodologico.

Magari bisogna scegliere diverse canne per prodotto identificando quelle medie, sicuramente bisogna fare i test a pari 'altre' condizioni, probabilmente vanno fatti con diverse tipologie di cartucce a diverse distanze, sicuramente ci vogliono molti dati con un'attenta analisi delle varianze (1). Ma credo abbiamo bisogno di una base dati rigorosa sulla quale basare ipotesi e giudizi.

Non certo per conoscenza diretta e tantomeno per competenza, ma per adesione al pensiero razionale e al metodo scientifico, faccio molta fatica a pensare che una seria analisi basata su dati (di quantità e qualità adeguati e attendibili) non ci darebbe un profilo prestazionale specifico e differenziato per le canne steelium, tribore, overbore o normali, solo per fare degli esempi.

Molto probabilmente non ne uscirebbe una canna costantemente migliore di tutte le altre, a tutte le distanze, con tutti i caricamenti, in tutte le condizioni e soprattutto su tutti i parametri, ma il profilo prestazionale in termini di concentrazioni, distribuzioni, V0, PMax, deformazione dei pallini, forma dello sciame ... si. Se così non fosse dovremmo davvero fare un pensiero collettivo sul ruolo del marketing :-)))

E comunque, visto che empiricamente, tutti concordiamo sul fatto che ci siano canne migliori e peggiori (seppure in certe condizioni e con criteri specifici) almeno un'ipotesi scientifica su cosa possa determinare tali differenze dobbiamo riuscire a cercarla e formularla, poi magari sarà ancora più complesso verificarla e fare una regola, ma questa è la strada.

Né l'illuminismo, né il positivismo, né la filosofia della scienza sono mai riuscite a confutare inequivocabilmente il pensiero esoterico, magico e religioso sul piano teorico, ma la tecnica ha vinto proprio per la sua capacità di generare risultati (prodotti) prevedibili e riproducibili con costanza e affidabilità.

E, come dice giustamente Gianluca, che di nuovo ringrazio, il rendimento delle canne può essere dipendente da molte variabili complesse tra loro interconnesse, ma non c'è nulla di magico.

Credo

(1) è un elemento fondamentale della statistica: se abbiamo un campione di 100 persone e diciamo che il 50% di loro guadagna mediamente 3.000 euro al mese, questo dato può derivare dal fatto che 50 persone guadagnano 3.000 euro al mese, oppure dal fatto che 25 persone guadagnano 2.000 euro al mese e altre 25 persone guadagnano 4.000 euro al mese. Ben diverso. Nota anche come la media del pollo: se ha la testa in forno e le zampe nel congelatore 'mediamente' sta bene :-)))

[louison]

Lo abbiamo detto più volte, di canne ne abbiamo viste da scadenti ad eccellenti, ma il livello medio, della produzione statisticamente importante e che fa i numeri, è spesso buono o molto buono.
Fallimenti e eccellenze, sono l'eccezione.



Cordialità
G.G.

Possiamo quindi essere rassicurati dalle moderne e qualificate produzioni industriali ; certamente saremo i più sfortunati se incappassimo in un prodotto difettoso .

[Max54]

Spiegatemi come fate a capire che il selvatico è stato colpito con la parte periferica della rosata se cade morto a 40 metri

[lacopo giuseppe]

Spiegatemi come fate a capire che il selvatico è stato colpito con la parte periferica della rosata se cade morto a 40 metri

Al cuore Ramon [:D] [:D] [:D]

[G.G.]

Possiamo quindi essere rassicurati dalle moderne e qualificate produzioni industriali ; certamente saremo i più sfortunati se incappassimo in un prodotto difettoso .

Le moderne produzioni, in tema di canne ad anima liscia, sono buone non meno delle vecchie, ma non migliori. Forse e ripeto "forse", oggi le plurime lavorazioni automatizzate sul tubo, riducono la manualità necessaria e quindi la differenziazione del livello balistico qualitativo, che tuttavia c'è ancora.
Pur se vecchio conservatore e tradizionalista, non immune da placche lipidiche sull'intima arteriosa, amo all'infinito le mie canne SP, Alcune St. Etienne e Breda R, ma sono entusiasta della resa balistica del mio Beretta A400 Xplor Unico con strozzatori Gemini in Titanio, credo anzi sia molto difficile fare meglio o anche solo ottenere uguali risultati.

Cordialità
G.G.

---------- Messaggio inserito alle 09:50 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:42 PM ----------

cut

E comunque, visto che empiricamente, tutti concordiamo sul fatto che ci siano canne migliori e peggiori (seppure in certe condizioni e con criteri specifici) almeno un'ipotesi scientifica su cosa possa determinare tali differenze dobbiamo riuscire a cercarla e formularla, poi magari sarà ancora più complesso verificarla e fare una regola, ma questa è la strada.
cut
E, come dice giustamente Gianluca, che di nuovo ringrazio, il rendimento delle canne può essere dipendente da molte variabili complesse tra loro interconnesse, ma non c'è nulla di magico.

cut

Cosa possa determinare un grande successo balistico non è un segreto, le canne "magiche" riescono a creare rosate efficaci e mantenerle abbstanza stabili sulla distanza, poi lanciano pallini più sferici e meno soggetti alla ritardazione rispetto ad altre canne.
Rosate dense, regolari unite a pallini sferici e penetranti, sono un mix infallibile.

Difficile stabilire come si possa creare una siffatta canna, soprattutto se le sue performances vengono dalla sinergia di numerosi effetti concomitanti.
Magari i grandi cannonieri hanno portato i loro segreti nella tomba.

Cordialità
G.G.

[rocco71]

Provo ad aggiungere qualche elemento che mi compete:
Non è affatto scontato che due o più canne dello stesso modello o lotto di produzione siano uguali o sovrapponibili in termini di resa, indipendentemente che siano di produzione industriale che artigianale.
Che fa da discriminante sono le tolleranze di lavorazione prescritte a disegno che poi andranno a determinare la costanza di resa balistica su un determinato modello di canna.
Il discorso probabilmente è abbastanza tedioso, cerco di riassumere e fare qualche esempio per aiutare...
Per cominciare, il progetto di una canna nasce su un disegno dove sono riportate quote e tolleranze; sembra un eufemismo ma la cosa più importante nel nostro caso non sono tanto le quote ma piuttosto le tolleranze.
Per capirci faccio un esempio: una nota azienda italiana che produce automatici prescrive come diametro di anima (parliamo dei disegni di produzione) 18.35 con tolleranza-0.1/+0.15; questo comporta che su queste canne potremo avere, in modo random, diametro di anima che potrebbe essere da 18,25 fino a 18.50.
In un caso come questo bisogna anche tenere in considerazione il fatto che gli strozzatori intercambiabili vengono progettati per il diametro 18.50 (per questioni di sicurezza) e non è la stessa cosa montarlo su anima 18.50 oppure su 18.25, come minimo saltano tutti i rapporti di strozzatura.
Altre aziende invece richiedono tolleranze più strette (generalmente intorno a +/- 0,05mm)che determinano una maggiore costanza di resa balistica.
Questo concetto non vale solo per il diametro di anima, vale per qualsiasi dimensione della canna, come le tolleranze (molto importanti) di realizzazione della sede dello strozzatore o della strozzatura, le tolleranze di rettilineità e coassialità delle varie lavorazioni.
Questo solo se parliamo di canne uguali, dello stesso lotto, se poi ci avventuriamo su produzione di più produttori le variabili diventano rapidamente infinite!
Consiglierei prima di fare un test su più canne, di fare una misurazione piuttosto accurata dei diametri e delle geometrie interne, dare per scontato le condizioni di base in un test è un errore che porta inevitabilmente a buttare tempo e soldi senza ottenere risultati attendibili.

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Mi aggancio a questo post per confermare che il diametro interno delle canne ha sempre una tolleranza. Più o meno la medesima tolleranza citata da MauroB si ritrova nelle canne Benelli. Io ho personalmente inziato con una canna da 70 montata sul un benelli supersport che mi ha dato (in accoppiata con RC40 e B&P sempre 40 gr) importanti risultati sugli anatidi fino a distanze limite. Dopo attente misurazioni con alesometro di precisione ho verificato che la foratura era 18,31/18,32. Aggiungo che la canna ha i fori di compensazione e l'ho usata con lo strozzatore briley LF (light full). Contento dei risultati e volendo acquistare un fucile più leggero per la vagante ho preso un power bore con 2 canne (una da 60 e una da 70 cm) ho avuto la fortuna di essere ammesso in azineda e di scegliermi le due canne. Ho fatto finta di intendermi e ho guardato le canne contro la luce (senza capire granché anche se cercavo, come da indicazione di un cannoniere aloni di luci ed ombre che potevo denunciare una qualche irregolarità) ma soprattutto le ho misurate e alla fine ho scelto due canne del diametro di 18,31/18,32.
Risultato: sono rimasto soddisfatto di entrambe ma quello che i ha sorpreso di più è stata la resa della canna da 60. Sarà una impressione ma non mi è sembrata svantaggiata nei confronti di quelle da 70 nei tiri lunghi. La capacità di concentrazione della rosata alle lunghe distanze, secondo me, dipende solo dalla strozzatura. Preciso che non adopero mai cartucce con più di 40 gr.

[Frank]

[MENTION=241]G.G.[/MENTION] il problema di questi strozzatori in titanio è che sono ported. altri 2cm su una canna 70/71 di un semiauto sono tanti.

li facessero flush/inner, un pensierino lo farei...anche perchè quelli Franchi mi lasciano sempre un po' incerto

[Max54]

Buone cartucce da 40 gr hanno una grande resa in tutti i fucili basta saperle usare.

[Quiete]

Le moderne produzioni, in tema di canne ad anima liscia, sono buone non meno delle vecchie, ma non migliori. Forse e ripeto "forse", oggi le plurime lavorazioni automatizzate sul tubo, riducono la manualità necessaria e quindi la differenziazione del livello balistico qualitativo, che tuttavia c'è ancora.
Pur se vecchio conservatore e tradizionalista, non immune da placche lipidiche sull'intima arteriosa, amo all'infinito le mie canne SP, Alcune St. Etienne e Breda R, ma sono entusiasta della resa balistica del mio Beretta A400 Xplor Unico con strozzatori Gemini in Titanio, credo anzi sia molto difficile fare meglio o anche solo ottenere uguali risultati.

Cordialità
G.G.

---------- Messaggio inserito alle 09:50 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:42 PM ----------



Cosa possa determinare un grande successo balistico non è un segreto, le canne "magiche" riescono a creare rosate efficaci e mantenerle abbstanza stabili sulla distanza, poi lanciano pallini più sferici e meno soggetti alla ritardazione rispetto ad altre canne.
Rosate dense, regolari unite a pallini sferici e penetranti, sono un mix infallibile.

Difficile stabilire come si possa creare una siffatta canna, soprattutto se le sue performances vengono dalla sinergia di numerosi effetti concomitanti.
Magari i grandi cannonieri hanno portato i loro segreti nella tomba.

Cordialità
G.G.

Apprezzo molto l'ironia, ma se i grandi cannonieri avessero portato i loro segreti nella tomba, la canna del tuo A400 non sarebbe così buona e non credo che Beretta sia solo fortunata o faccia sedute spiritiche :-))))

Rileggevo questa discussione e in particolare l'ottima sintesi che hai condiviso sopra:

"La "lesività di un colpo di fucile a pallini" deriva da molto meno di quanto elencato.
In sintesi i fattori sono due: l'energia residua sui pallini che devono essere dimensionalmente e dinamicamente sufficienti a penetrare profondamente con effetti lesivi e fratturativi adeguati sul sistema muscolo/scheletrico.
La densità di rosata, che a tiro centrato deve attingere la sagoma del selvatico cacciato con almeno 5 pallini."

Intuitivamente verrebbe da pensare che il nocciolo della questione sia che
- La sfericità / non deformazione dei pallini (aspetto dimensionale dell'energia residua a pari massa)
- La velocità dei pallini (aspetto dinamico dell'energia residua)
- La densità e omogeneità della rosata
siano tra loro conflittuali:
camere larghe, coni lunghi, anime larghe, strozzature dolci aiutano la non deformazione dei pallini e la distribuzione, ma peggiorano la velocità
camere strette, coni corti, anime strette, strozzature brevi aumentano la velocità a discapito di deformazione e distribuzione

Ammesso e non concesso che ciò sia plausibile (pronto a farmi correggere) sarebbe anche coerente con il fatto che il maggiore miglioramento di lesività viene dai borraggi e dai contenitori che hanno appunto ottimizzato il rapporto tra velocità, protezione dei pallini e rosate.

Sono del parere, assolutamente soggettivo, che la media delle canne di produttori seri sia buona, che creare una canna eccellente sia difficile (dovendo cercare un equilibrio più che massimizzare un solo fattore) ma che i produttori seguano teorie, ipotesi e regole ben precise che nascono dall'esperienza interpretata con un metodo rigorosamente scientifico.

Mi sono anche fatto l'dea (disposto a ricredermi) che nessuna grande azienda del settore o editore, legittimamente, abbia interesse a fare l'investimento oneroso per delle prove comparative rigorose e soprattutto a condividere la base dati che invece almeno degli orientamenti li farebbe intravedere.

Ma poi torno anche sempre a pensare che tirare bene sia la cosa migliore che posso provare a fare ... e la più efficace [:D][:D][:D]

Credo

D

[louison]

[QUOTE=Quiete;1456256]
camere larghe, coni lunghi, anime larghe, strozzature dolci aiutano la non deformazione dei pallini e la distribuzione, ma peggiorano la velocità
=================
Non è detto ; con parte di questi accorgimenti si può diminuire la deformazioni dei pallini che alla lunga distanza perdono meno velocità ( perchè meno frenati dall'aria) ... Inoltre la minor deformazione comporta rosate più compatte e con minore quantità di pallini fuori dalla rosata utile ..... Questo è quanto viene anche pubblicizzato da tempo per le canne Browning sovralesate .

[Quiete]

[quote=louison;1456288]

camere larghe, coni lunghi, anime larghe, strozzature dolci aiutano la non deformazione dei pallini e la distribuzione, ma peggiorano la velocità
=================
Non è detto ; con parte di questi accorgimenti si può diminuire la deformazioni dei pallini che alla lunga distanza perdono meno velocità ( perchè meno frenati dall'aria) ... Inoltre la minor deformazione comporta rosate più compatte e con minore quantità di pallini fuori dalla rosata utile ..... Questo è quanto viene anche pubblicizzato da tempo per le canne Browning sovralesate .

Corretto, hai ragione, parlavo della VO, altrimenti avremmo la canna perfetta. I pallini meno deformati hanno anche più penetrazione sul selvatico. Penso soltanto che se ogni pro non avesse il suo contro, la difficoltà non ci sarebbe. Ma se sbaglio ragionamento mi fa piacere capirlo.
Comunque anche la velocità dei pallini alle varie distanze non è complicatissima da misurare, perché nessuno (che io sappia) pubblica numeri?

---------- Messaggio inserito alle 05:41 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:26 PM ----------

"The original internal geometry of the barrel includes a long forcing cone and the back bore so dear to Browning. The overbored barrel and the VectorPro elongated forcing cone make it possible to deform the lead load less and thus improve the quality of the shot pattern and reduce the recoil sensation. The jump of the barrel in the Maxus 2 system is also decidedly contained." da sito browning

Se la velocità fosse uguale o addirittura superiore perché non dirlo?