bossoli 65, 67, 70 ... borre rigide e borre elastiche

[Atomo]

un vero e proprio equilibrio........

[G.G.]

Caposaldo della discussione è che il "lavoro" effettuato dalla polvere per spingere la carica del piombo non cambia al variare della borra essendo in funzione esclusiva della dose di polvere adottata nel caricamento, possiamo osservare che la medesima quantità di polvere obbligata a bruciare in una diversa boiling room produrrà una curva di pressione leggermente più accentuata per la porzione di dose di polvere bruciata nell'unità di tempo maggiore per effetto della maggiore pressione iniziale.
cut
.... Ciao

Chiaro e vero tutto quanto affermato, che condivido.
Credo si potrebbe disquisire ulteriormente solo per il gusto di rimarcare una eccezione, su un punto.
In casi veramente al limite può non essere sempre vero quanto affermato nel quoting sopra.
Accade soprattutto con polveri bibasiche forti, quindi a struttura compatta e cornea che vengano male caricate (soprattutto errori nella scelta della borra e intasamento) o molto male innescate in relazione all'assetto; ... accadeva assai meno con gli inneschi a fiamma calda di vecchia tipologia.
In questi casi limite infatti, come ben sappiamo le bibasiche forti e dure ed in particolare le balistiti e le ball powders più lente, pur con valori di tempi di canna anche accettabili, lasciano una buona quantità di residuo incombusto in canna.
Questo residuo corrisponde ad una più o meno piccola quantità di polvere, non trasformata in gas, e questo gas manca alla colonna della forza propulsiva quindi alla quantità di lavoro di spinta svolto dalla polvere.


Cordialità
G.G.

[Piombino]

Chiaro e vero tutto quanto affermato, che condivido.
Credo si potrebbe disquisire ulteriormente solo per il gusto di rimarcare una eccezione, su un punto.
In casi veramente al limite può non essere sempre vero quanto affermato nel quoting sopra.
Accade soprattutto con polveri bibasiche forti, quindi a struttura compatta e cornea che vengano male caricate (soprattutto errori nella scelta della borra e intasamento) o molto male innescate in relazione all'assetto; ... accadeva assai meno con gli inneschi a fiamma calda di vecchia tipologia.
In questi casi limite infatti, come ben sappiamo le bibasiche forti e dure ed in particolare le balistiti e le ball powders più lente, pur con valori di tempi di canna anche accettabili, lasciano una buona quantità di residuo incombusto in canna.
Questo residuo corrisponde ad una più o meno piccola quantità di polvere, non trasformata in gas, e questo gas manca alla colonna della forza propulsiva quindi alla quantità di lavoro di spinta svolto dalla polvere.


Cordialità
G.G.

ho seguito con interesse tutta la discussione, ho preferito ascoltare e cercare di capire....
non so se ci sono riuscito [:-bunny]
però mi viene in mente una domanda e vorrei aprire una piccola parentesi se posso...
mi ponevo una domanda sulla differenza di risposta del "molleggio" in base all'impulso dell'innesco ed in parte mi avete già risposto ma allo stesso tempo mi chiedo quanto possa ora incidere la rigidità del molleggio con i nuovi inneschi rispetto all'utilizzo dei vecchi inneschi...
per capirne più o meno le proporzioni e per interpretare al meglio i vecchi caricamenti....
tempo fa si è parlato della differenza di impuso tra i vecchi e nuovi inneschi e sul loro potere innescante ma non mi è mai saltato all'occhio un discorso sull'effetto che questo cambiamento ha avuto sul borraggio....[:-bunny]

[G.G.]

ho seguito con interesse tutta la discussione, ho preferito ascoltare e cercare di capire....
non so se ci sono riuscito [:-bunny]
però mi viene in mente una domanda e vorrei aprire una piccola parentesi se posso...
mi ponevo una domanda sulla differenza di risposta del "molleggio" in base all'impulso dell'innesco ed in parte mi avete già risposto ma allo stesso tempo mi chiedo quanto possa ora incidere la rigidità del molleggio con i nuovi inneschi rispetto all'utilizzo dei vecchi inneschi...
per capirne più o meno le proporzioni e per interpretare al meglio i vecchi caricamenti....
tempo fa si è parlato della differenza di impuso tra i vecchi e nuovi inneschi e sul loro potere innescante ma non mi è mai saltato all'occhio un discorso sull'effetto che questo cambiamento ha avuto sul borraggio....[:-bunny]

Se controlli meglio, vedrai che ci sono post anche su questo argomento, sono certo che se ne parlò alcuni anni fa.
In breve ed in genere, una borra molto rigida, sappiamo dagli esperti del passato che si abbina al meglio con una polvere lenta, questo è vero, poichè cedendo meno spazio, e/o meno rapidamente, alla camera di combustione della polvere, impedisce in relazione ai tempi di deflagrazione un eccessivo incremento del volume nel momento più critico della fase pirostatica e quindi manterrà leggermente più elevata la pressione in questo frangente.
L'effetto di una pressione in decisa salita e ben sostenuta della fase iniziale, con polveri lente e dure d'accensione, migliora la combustione e regolarizza e rende costante la fase ascendente della curva pressoria.
Al contrario, una borra molto soffice, tende a cedere spazio e quindi incrementando il volume nella fase iniziale della combustione del propellente, se ben caricata assorbe il colpo d'ariete creato dalla rapida trasformazione in gas della polvere vivace e di facile accensione, soprattutto se questa è accesa da un innesco, come accade oggi, spesso tendenzialmente esuberante.
Aggiungiamo ora il discorso relativo all'innesco.
Una polvere dura d'accensione, (le balistiti oppure le Ball Powders di lenta combustione lo sono sempre), quando viene innescata con un apparecchio molto forte abbinato ad una borra piuttosto morbida, all'atto della deflagrazione vedrà un incremento sostenuto dello spazio nella camera di combustione dovuto al doppio e sinergico effetto del molleggio facilmente e rapidamente comprimibile e del forte impulso su di questo della pressione generata dalla miscela innescante.
Di fatto prima che la chiusura ceda anche solo parzialmente, la borra viene fortemente compressa e cede molto spazio alla zona/camera di combustione della polvere o boiling room.
La polvere sopra detta, per la sua struttura superficiale molto compatta o per la presenza dei flemmatizzanti concentrati in superficie del granulo, ha già di suo una risposta meno pronta all'effetto di ignizione della vampa, se noi creiamo nella camera di combustione, anche un ampio volume disponibile, essa verrà proiettata in avanti o perforata dal dardo della vampa, poi accesa con poca efficacia e con un minimo ma importante ritardo, peggiorando poi il tutto con il successivo (di poco) cedimento della chiusura, che permettera anche l'avanzamento della colonna borra/piombo.
La stessa polvere dura da accendere e lenta nella combustione, avrà invece un notevole e positivo effetto sulla combustione, con l'utilizzo di un innesco di medio impulso e di ottima capacità di ignizione, azione tipica dei primers americani, spesso dedicati in modo specifico alle Ball Powders.
Anche un innesco tipo CX 1000 o U.686 avrà un riscontro positivo.
Questo, perchè il minore impulso limiterà la compressione della borra, la creazione di una eccessiva boiling room e farà bruciare la polvere in uno spazio iniziale più ristretto migliorandone la risposta all'innesco, anche in virtù di un piccolo ritardo sul cedimento della chiusura e sul movimento iniziale della colonna borra/piombo.

Questo molto sinteticamente e concisamente suppongo sia quanto volevi sapere.

Cordialità
G.G.

[attanasio pietro]

Dopo aver letto le vostre conclusioni inerenti alle borre, una domanda mi sorge spontanea:

una borra super Gualandi(morbida) in questi casi abbinata ad una polvere lenta dovrebbe cedere molto spazio alla boiling room, quindi avere l'effetto di far scendere le pressioni;

invece leggo da sempre che le Sg hanno un incremento pressorio nei confronti delle altre di circa 40\50 bar............mi spiegate il perchè non abbinarle anche alle polveri lente ??

Ciao Pietro

[Riccardo61]

Pietro, dopo quanto è stato spiegato a più riprese in questi anni, direi che l'affermazione "la SG aumenta la pmax" sia ormai indiscutibilmente sfatata.

Fai un giro con il motore di ricerca e vedi la discussione “Pericolo borre steel”: G.G. avverte che la SG12 (è quasi una SG14) tende ad aumentare la Pmax, senza andare oltre; ma dopo l’ampia trattazione, in altri 3d, del discorso sulla volumetria della camera di combustione appare chiaro che il problema va ricercato nel minore spazio che l’ammortizzatore della SG12 lascia alla boiling room in fase di combustione, rispetto ad esempio ad una SG17.
La regola molto semplice ma ferrea “più la base piombo è vicina alla polvere e più alta sarà la Pmax”, anche questa riproposta più volte in questi anni da Gianluca e Valerio, va anche intesa in questo senso: due borre di diverso tipo ma di eguale altezza iniziale possono risultare di altezza differente nel momento di massima compressione sotto l'effetto della spinta dei gas: ciò dipenderà da come sono strutturati gli ammortizzatori delle borre, quanta plastica c'è rispetto al vuoto, e come sono disposti, la plastica e il vuoto.
In un altro vecchio 3d G.G. scrisse che "<?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com</st1:PersonName>La Z2M è una borra che già a prima vista lascia intuire una fortissima riducibilità volumetrica complessiva”.

Metti insieme questi concetti e appare chiaro che il motivo per cui <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Z">la Z</st1:PersonName>2M dà generalmente una pmax minore rispetto alla SG è da ricercare nella maggiore capacità da parte della Z2M di rilasciare volume alla boiling room, e non altrove.
Il Granelli mi pare non abbia trattato l’argomento in modo specifico, ma il concetto è più volte ripreso indirettamente nell’ambito dell’intero libro "La Cartuccia a Pallini"; tanto per citare un passaggio: “La velocità di combustione di una polvere aumenta con l’incremento della pressione, cioè se diminuisce lo spazio iniziale a disposizione, o aumenta l’intasamento”.

Ciao. Riccardo[:-golf]

[Valerio Migratoria]

Molto interessante sarebbe sapere come si comporterebbe una munizione sperimentale assemblata in questo modo: normale bossolo con innesco adeguato, polvere semiprogressiva, coppetta otturatrice provvista di pseudo collarino (come una bior pallettoni un pò più lunga ) adagiata sulla polvere in modo che non la comprima e crei una pseudocamera a volume costante, borra Diana + sugherino, piombo in dose più pesante rispetto al tipo di polvere adottata e orlatura tonda o stellare ..... mi piacerebbe giocarci in canna manometrica e vedere cosa accade al picco di pressione ed alla curva in generale .... Gianluca si può fare ????

[papararo]

perche' nel munizionamento della rigata la'' funzione'' della boiling room e' l'opposto(se si lascia troppo spazio fra polvere e palla le pressioni si innalzano)?
pap

[attanasio pietro]

Pietro, dopo quanto è stato spiegato a più riprese in questi anni, direi che l'affermazione "la SG aumenta la pmax" sia ormai indiscutibilmente sfatata.

Fai un giro con il motore di ricerca e vedi la discussione “Pericolo borre steel”: G.G. avverte che la SG12 (è quasi una SG14) tende ad aumentare la Pmax, senza andare oltre; ma dopo l’ampia trattazione, in altri 3d, del discorso sulla volumetria della camera di combustione appare chiaro che il problema va ricercato nel minore spazio che l’ammortizzatore della SG12 lascia alla boiling room in fase di combustione, rispetto ad esempio ad una SG17.
La regola molto semplice ma ferrea “più la base piombo è vicina alla polvere e più alta sarà la Pmax”, anche questa riproposta più volte in questi anni da Gianluca e Valerio, va anche intesa in questo senso: due borre di diverso tipo ma di eguale altezza iniziale possono risultare di altezza differente nel momento di massima compressione sotto l'effetto della spinta dei gas: ciò dipenderà da come sono strutturati gli ammortizzatori delle borre, quanta plastica c'è rispetto al vuoto, e come sono disposti, la plastica e il vuoto.
In un altro vecchio 3d G.G. scrisse che "<?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com</st1:PersonName>La Z2M è una borra che già a prima vista lascia intuire una fortissima riducibilità volumetrica complessiva”.

Metti insieme questi concetti e appare chiaro che il motivo per cui <st1:PersonName w:st="on" ProductID="la Z">la Z</st1:PersonName>2M dà generalmente una pmax minore rispetto alla SG è da ricercare nella maggiore capacità da parte della Z2M di rilasciare volume alla boiling room, e non altrove.
Il Granelli mi pare non abbia trattato l’argomento in modo specifico, ma il concetto è più volte ripreso indirettamente nell’ambito dell’intero libro "La Cartuccia a Pallini"; tanto per citare un passaggio: “La velocità di combustione di una polvere aumenta con l’incremento della pressione, cioè se diminuisce lo spazio iniziale a disposizione, o aumenta l’intasamento”.

Ciao. Riccardo[:-golf]

Ma io parlavo delle borre sg di media flessione abbinabili alle lente con non oltre i 42 gr. di pallini, io le ho chiuse al massimo con borre d'altezza 15, 17, e poi per i 38gr. anche sg 19 ed oltre....non parlavo assolutamente delle 12, le quali s'avvicinerebbero alle steel che penso sono tipo borre guaine.......comunque nei vari forum leggo ancora che aumentano le pressioni...una ragione pur ci deve essere[:D];

gli assetti li provano comunque in C.A
Ciao Pietro

[jonny]

Ma io parlavo delle borre sg di media flessione abbinabili alle lente con non oltre i 42 gr. di pallini, io le ho chiuse al massimo con borre d'altezza 15, 17, e poi per i 38gr. anche sg 19 ed oltre....non parlavo assolutamente delle 12, le quali s'avvicinerebbero alle steel che penso sono tipo borre guaine.......comunque nei vari forum leggo ancora che aumentano le pressioni...una ragione pur ci deve essere[:D];

gli assetti li provano comunque in C.A
Ciao Pietro

Se mandi a pacco l'ammortizzatore di una z2m e di una Superg, noti che l'altezza dalla base della coppetta alla base del piombo è maggiore per la borra Gualandi. Ergo, meno volume lasciato all'espansione della polvere quindi maggiore pmax.
Oltre alla differenza di 40-50 bar a volte anche meno (quello che ho notato dalle mie prove), cambia la risposta del borraggio durante l'inizio della fase deflagrativa ovvero l'andamento della resistenza opposta dalla borra durante i diversi stadi di compressione. Ne conseguono quindi i fenomeni del colpo d'ariete (salvaguardia del piombo), accensione della polvere e presumo anche la modalità dello sbossolamento iniziale.
Su questi fattori ho però piu considerazioni personali derivanti da aspetti discussi nel forum che prove provate.

[Riccardo61]

Ma io parlavo delle borre sg di media flessione abbinabili alle lente con non oltre i 42 gr. di pallini, io le ho chiuse al massimo con borre d'altezza 15, 17, e poi per i 38gr. anche sg 19 ed oltre....non parlavo assolutamente delle 12, le quali s'avvicinerebbero alle steel che penso sono tipo borre guaine.......comunque nei vari forum leggo ancora che aumentano le pressioni...una ragione pur ci deve essere;

gli assetti li provano comunque in C.A
Ciao Pietro

Il riferimento alla SG12 era un esempio, inserito nell'interezza del discorso... Forse non hai letto il post fino alla fine...
Per il resto, se possano esserci altre ragioni per cui la SG faccia registrare pmax più alte rispetto ad altre borre, non saprei; credo che dovrai chiederlo a chi sostiene questa tesi.

Ciao. Riccardo

[G.G.]

Molto interessante sarebbe sapere come si comporterebbe una munizione sperimentale assemblata in questo modo: normale bossolo con innesco adeguato, polvere semiprogressiva, coppetta otturatrice provvista di pseudo collarino (come una bior pallettoni un pò più lunga ) adagiata sulla polvere in modo che non la comprima e crei una pseudocamera a volume costante, borra Diana + sugherino, piombo in dose più pesante rispetto al tipo di polvere adottata e orlatura tonda o stellare ..... mi piacerebbe giocarci in canna manometrica e vedere cosa accade al picco di pressione ed alla curva in generale .... Gianluca si può fare ????

Certo, è fattibile.
Ho solo un dubbio.
Caricando una simile cartuccia in un bossolo senza camera polvere a volume costante, quando andrai a realizzare la chiusura stellare la couvette verrà compressa ed elimineremo sicuramente lo stato di lassità della polvere.

Cordialità
G.G.

[Piombino]

Se controlli meglio, vedrai che ci sono post anche su questo argomento, sono certo che se ne parlò alcuni anni fa.
In breve ed in genere, una borra molto rigida, sappiamo dagli esperti del passato che si abbina al meglio con una polvere lenta, questo è vero, poichè cedendo meno spazio, e/o meno rapidamente, alla camera di combustione della polvere, impedisce in relazione ai tempi di deflagrazione un eccessivo incremento del volume nel momento più critico della fase pirostatica e quindi manterrà leggermente più elevata la pressione in questo frangente.
L'effetto di una pressione in decisa salita e ben sostenuta della fase iniziale, con polveri lente e dure d'accensione, migliora la combustione e regolarizza e rende costante la fase ascendente della curva pressoria.
Al contrario, una borra molto soffice, tende a cedere spazio e quindi incrementando il volume nella fase iniziale della combustione del propellente, se ben caricata assorbe il colpo d'ariete creato dalla rapida trasformazione in gas della polvere vivace e di facile accensione, soprattutto se questa è accesa da un innesco, come accade oggi, spesso tendenzialmente esuberante.
Aggiungiamo ora il discorso relativo all'innesco.
Una polvere dura d'accensione, (le balistiti oppure le Ball Powders di lenta combustione lo sono sempre), quando viene innescata con un apparecchio molto forte abbinato ad una borra piuttosto morbida, all'atto della deflagrazione vedrà un incremento sostenuto dello spazio nella camera di combustione dovuto al doppio e sinergico effetto del molleggio facilmente e rapidamente comprimibile e del forte impulso su di questo della pressione generata dalla miscela innescante.
Di fatto prima che la chiusura ceda anche solo parzialmente, la borra viene fortemente compressa e cede molto spazio alla zona/camera di combustione della polvere o boiling room.
La polvere sopra detta, per la sua struttura superficiale molto compatta o per la presenza dei flemmatizzanti concentrati in superficie del granulo, ha già di suo una risposta meno pronta all'effetto di ignizione della vampa, se noi creiamo nella camera di combustione, anche un ampio volume disponibile, essa verrà proiettata in avanti o perforata dal dardo della vampa, poi accesa con poca efficacia e con un minimo ma importante ritardo, peggiorando poi il tutto con il successivo (di poco) cedimento della chiusura, che permettera anche l'avanzamento della colonna borra/piombo.
La stessa polvere dura da accendere e lenta nella combustione, avrà invece un notevole e positivo effetto sulla combustione, con l'utilizzo di un innesco di medio impulso e di ottima capacità di ignizione, azione tipica dei primers americani, spesso dedicati in modo specifico alle Ball Powders.
Anche un innesco tipo CX 1000 o U.686 avrà un riscontro positivo.
Questo, perchè il minore impulso limiterà la compressione della borra, la creazione di una eccessiva boiling room e farà bruciare la polvere in uno spazio iniziale più ristretto migliorandone la risposta all'innesco, anche in virtù di un piccolo ritardo sul cedimento della chiusura e sul movimento iniziale della colonna borra/piombo.

Questo molto sinteticamente e concisamente suppongo sia quanto volevi sapere.

Cordialità
G.G.

grazie mille....ho cercato nelle vecchie discussioni , da quello che ho trovato in effetti qualche discorso è uscito....ma non cosi dettagliato e raccolto in un unico discorso....
questa è una discussione da savare nei preferiti.....[slurp]
se non erro, gli inneschi americani, rispetto ad i nostri hanno un potere ignitivo migliore in rapporto al loro impulso....possono essere considerati una via di mezzo tra i nuovi ed i vecchi inneschi caldi ?
se ben ho capito...in alcuni casi un buscione piano, con gli inneschi unifocali con forte impulsi, può essere un problema per quanto concerne la perforazione della colonna di polvere dal dardo di accenzione....
in questo caso, se poniamo come costante il volume massimo della boiling room e poniamo come variabile solo la rigidità del molleggio, un contenitore rigido avrà un buon effetto anche sulla compattezza della polvere sull'innesco ed evitare la perforazione della colonna di polvere ? o questo fenomeno è più legato alla boiling room massima ?

[Valerio Migratoria]

Certo, è fattibile.
Ho solo un dubbio.
Caricando una simile cartuccia in un bossolo senza camera polvere a volume costante, quando andrai a realizzare la chiusura stellare la couvette verrà compressa ed elimineremo sicuramente lo stato di lassità della polvere.

Cordialità
G.G.

proprio per evitare la compressione ci vorrebbe una coppetta tipo biorientabile pallettoni con il bordo più lungo che tocchi il buscione interno .... io avevo pensato di tagliare a bisogna una borra tubo steel e montarla al rovescio con la coppetta verso l'alto .... in mancanza di una apposita coppetta dovrebbe funzionare ... lo spessore delle pareti dovrebbero resistere alla pressione di una stellare media .... Ciao

[G.G.]

proprio per evitare la compressione ci vorrebbe una coppetta tipo biorientabile pallettoni con il bordo più lungo che tocchi il buscione interno .... io avevo pensato di tagliare a bisogna una borra tubo steel e montarla al rovescio con la coppetta verso l'alto .... in mancanza di una apposita coppetta dovrebbe funzionare ... lo spessore delle pareti dovrebbero resistere alla pressione di una stellare media .... Ciao

Bene, ho capito l'idea.
Vedremo se si può fare.

Cordialità
G.G.