Vaccino si – Vaccino no

[SPRINGER TOSCANO]

I principi possono essere contraddetti per cause di forza maggiore, ma bisogna essere molto consapevoli, rispettosi e rigorosi nel definire circostanze, criteri e modalità.

Una pandemia dovuta ad un virus sconosciuto (forse derivato dai pipistrelli) che si è diffondesse in tutto il mondo, che potrebbe fare solo nel nostro paese 140.000 morti, che potrebbe "chiudere in casa" (sempre è solo nel nostr paese) milioni di persone per mesi, potrebbe frantumare l economica del nostro paese è ridurre sul lastrico una fetta importante della popolazione, potrebbe obbligare lo stato ad interventi eccezionali che porterebbero ad un indebitamento enorme che potrebbe affrontare solo con l appoggio dell europa......

Tutto questo potrebbe essere una causa di forza maggiore? O serve altro?

---------- Messaggio inserito alle 07:37 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:34 AM ----------

Sui i no vax ci sono tanti motivi perché non si sono vaccinati. Per paura, per il siero, per ignoranza, per patologie, per comunicazione errata dei medici che ancora oggi non dicono tutti la stessa cosa,o perché hanno avuto il covid e stanno bene così. Con questa gente se lo stato non li obbliga non ci andranno mai a vaccinarsi, ma da qui a non curarli se si ammalano ce ne passa.
Andate a chiamare codardi chi ha patologie e non si può vaccinare, o chi si è rovinato la salute dopo il vaccino e non si farà la terza e per lo stato e per la società è un no vax cosa vi risponde

Come ho scritto in altri post chi per salute non puo ovviamente ha tutto il rispetto.

Aggiungo che se io vaccinandomi concordo a far girare meno il virus fino, un giorno, a farlo sparire ho fatto una cosa buona anche è sopratutto per chi, suo mal grado, non ha potuto farlo.

[giuseppe770]

Qui nessuno ha detto che il no vax non deve essere curato.

Ma il paragone fatto sopra del costo della terapia intensiva e del costo del vaccino rende molto bene l'idea.

Amici medici che hanno lavorato nelle terapie intensive in Piemonte e Lombardia prima dei vaccini, e hanno dovuto scegliere chi mandare in terapia intensiva, anche tra i non-covid, sono pienamente convinti della necessità di almeno mettere una sorta di ticket per i non vaccinati.

E qua si può parlare di tutto, anche del sesso degli angeli, tanto il grilletto lo premono altri. Salvo poi lamentarsi del fatto che non si sa perché il parente o l'amico sia morto dopo essere entrato in ospedale, e non avere altre notizie.

Non portatemi come parametro il rapporto 1:2 tra ricoverati vaccinati e non vaccinati, perché il rapporto vaccinati non vaccinati è 85:15 cioè 5,6:1......

[danguerriero]

Come detto più volte la polarizzazione di una discussione non porta da nessuna parte, se non all'inasprimento delle posizioni e alla fine del dialogo.

Se c'è qualcosa che non ha funzionato durante questa emergenza è la Comunicazione.

A tutti i livelli.

In primis, da parte del mondo scientifico e medico.

Si è voluto trasmettere un falso messaggio di certezza sull'analisi del problema.

Si è voluto trasmettere una falsa assenza di dibattito all'interno della comunità scientifica e medica.

Si è voluto demonizzare qualunque tentativo di proposta terapeutica alternativa al vaccino.

Si sono visti scienziati e medici ridursi a squallide performance canore di indubbia inutilità.

Si è deciso di etichettare qualunque posizione di dubbio con il becero timbro di "no vax".


A cosa ha portato questo?
Ad una divisione sociale.
A giungere ad affermazioni orrende del tipo "paghino loro le spese mediche".
Certo. Allora ci aggiungiamo anche i feriti da sport pericolosi, i cardiopatici e diabetici da obesità, i malati causa tabagismo etc...
Cerchiamo di usare degnamente la razionalità.


Facciamo piuttosto un esercizio.

Le parole hanno un potere magico, chi lavora nella comunicazione lo sa.

Se si fosse detto "La situazione è grave. Procediamo con una profilassi per potenziare la risposta immunitaria".

[bosco64]

A giungere ad affermazioni orrende del tipo "paghino loro le spese mediche".
Certo. Allora ci aggiungiamo anche i feriti da sport pericolosi, i cardiopatici e diabetici da obesità, i malati causa tabagismo etc...
Cerchiamo di usare degnamente la razionalità.

Scusa, ma in queste parole di razionale c'è poco, visto che un cardiopatico o un malato di diabete non se la sono andata a cercare.

Se io stato ti offro il vaccino e tu lo rifiuti, in qualche modo devi pagarne scotto. Altrimenti siamo tutti autorizzati a farci i ca...i nostri sempre e in tutte le situazioni.

[danguerriero]

Scusa, ma in queste parole di razionale c'è poco, visto che un cardiopatico o un malato di diabete non se la sono andata a cercare.

Se io stato ti offro il vaccino e tu lo rifiuti, in qualche modo devi pagarne scotto. Altrimenti siamo tutti autorizzati a farci i ca...i nostri sempre e in tutte le situazioni.

Leggi bene, ho scritto da "obesità".
Puoi fare esercizio fisico e mangiare decentemente no?
Lo rifiuti? paghi lo scotto.

Vuoi fumare? D'accordo ma paghi lo scotto.

Anche queste malattie sono un costo sociale.

Il ragionamento (se così lo vogliamo definire) sta su una china pericolosa.

Altrimenti siamo tutti autorizzati a farci i ca...i nostri sempre e in tutte le situazioni.

già

[bosco64]

Il ragionamento (se così lo vogliamo definire) sta su una china pericolosa.

Allora ti faccio un altro esempio. Ti prendi un infarto o hai un incidente stradale, e trovi il reparto di terapia intensiva occupato da chi ha rifiutato il vaccino.
Ci rimetti la vita e ringrazi chi "potendo" non ha voluto vaccinarsi o qualcuno di chi sta vicino a te ha diritto ad incazzarsi ??.

Oppure pensi che lo stato deve prevedere un posto libero per tutti i quasi 60.000.000 di italiani.

[Luca1990]

Non ho letto tutta la discussione ma credo che in questo dibattito manchi un attore fondamentale: il ruolo dei social network e di internet.

È enorme la quantità di bufale che girano ogni giorno in queste macchine mostruose.
Internet e i suoi figli (social network) hanno cambiato le persone e le loro idee più di qualsiasi altra cosa negli ultimi 100 anni. Oltre a ciò é cambiato parallelamente il modo di fare giornalismo e quindi la comunicazione.

Un virologo di fama internazionale e un santone autoproclamatosi esperto hanno ormai lo stesso valore inseriti dentro i social. Questa cosa è aberrante. Non c’è alcun filtro per evitare ai meno esperti (o più ingenui) di prendere clamorosi abbàgli.
Credo sia questo il punto fondamentale.

Il mio medico di base mi ha confidato che da quando internet ha preso piede un po’ in tutte le generazioni (ultimi 10 anni) il suo lavoro è cambiato radicalmente (in peggio).

Prima la gente veniva da lui con dei sintomi e lui dava una diagnosi.
Ora certa gente viene la direttamente con la diagnosi e pure con la cura che vuole ricevere. Basta fargli la ricetta. Tutto grazie a internet.
Lo stesso mi diceva per i vaccini. Se il tuo medico ti dice di vaccinarti (ovviamente se non ci sono controindicazioni)e tu non lo ascolti stai in qualche modo mettendo in dubbio la sua professionalità e il valore di una laurea in medicina.
La stessa laurea in medicina che magari ha permesso in altre situazioni di salvarti la vita.

Questo era un esempio per far capire che il fenomeno è molto complesso è in sostanza parte da una certa facilità di manovrare le idee delle persone.

[giuseppe770]

Dan, posso naturalmente parlare per me, non voglio assolutamente dire che non si debba curare un individuo. E ho detto chiaramente che rispetto tutte le scelte di libertà fatte dal singolo individuo.

Ma qua ormai il problema é un altro, e non è semplicemente una questione sociale o è o sanitaria.
Ma una situazione complessa che parte dall'economia semplice di tutti i giorni e dalle libertà individuali e va a sfociare in settori socio-economici molto più ampi e va intersecarsi con l'essenza stessa della nostra collettività democratica.

Per questo ha senso mettere a confronto i costi del vaccino e della terapia intensiva, quando i posti in terapia intensiva sono comunque limitati. Non so quanti di voi sono stati in strutture sanitarie bel periodo covid, ma vi posso assicurare che le risorse totali sono diminuite perché sono andate al covid. E parlo da utente...

Non sono d'accordo quando dite che è stato un problema di comunicazione o di chiarezza o di unità del mondo scientifico/sanitario, o di cure alternative

Prima della rivoluzione scientifica, gli antibiotici erano conosciuti in alcune culture rurali. Quando questi "stregoni" entravano in contatto con la "scienza" ufficiale andavano al rogo.
Ora andrebbero all'ufficio brevetti di qualche casa farmaceutica per fare un sacco di soldi.
La cura alternativa non c'è, o almeno, non funziona bene....

[danguerriero]

Allora ti faccio un altro esempio. Ti prendi un infarto o hai un incidente stradale, e trovi il reparto di terapia intensiva occupato da chi ha rifiutato il vaccino.
Ci rimetti la vita e ringrazi chi "potendo" non ha voluto vaccinarsi o qualcuno di chi sta vicino a te ha diritto ad incazzarsi ??.

Oppure pensi che lo stato deve prevedere un posto libero per tutti i quasi 60.000.000 di italiani.

Bosco, non è mia intenzione iniziare una disputa che polarizzi ulteriormente.

Il ragionamento vale anche al contrario.

Ti sembra giusto che non ci siano soldi per la carta igienica in scuole e asili, ma si debba spendere per curare i feriti di un incidente stradale dove i coinvolti erano sotto effetto di stupefacenti?

Fortunatamente persone non vaccinate o con comportamenti tipo sport pericolosi o altri sono una minoranza.
Tutti vorremmo che nessun finisse in ospedale.

[alcione tsa]

Leggi bene, ho scritto da "obesità".

Puoi fare esercizio fisico e mangiare decentemente no?

Lo rifiuti? paghi lo scotto.



Vuoi fumare? D'accordo ma paghi lo scotto.



Anche queste malattie sono un costo sociale.



Il ragionamento (se così lo vogliamo definire) sta su una china pericolosa.





già

Ripeto : chi fuma acquista sigarette che vende lo stato ,contribuisce al PIL, chi è obeso mangia ,spende nei ristoranti e supermercati, contribuisce al PIL...cure Gratis!! con il vaccino( si spera) ti evito per una alta percentuale l ospedalizzazione, non lo vuoi fare GRATIS? PAGA LE CURE!!!Nessuna china pericolosa la pericolosità sono internet e i social da quando esistono sta accadendo tutto questo, come ha scritto qualcuno,prima nessuno osava mettere in dubbio il parere dei medici, oggi siamo arrivati sopratutto qui al sud a picchiare il personale medico e sfasciare i pronto soccorsi cose mai viste e sentite prima.Il risultato è: no tav, no vax,no trivella no no no no.....

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[Valerio78]

Non ho letto tutta la discussione ma credo che in questo dibattito manchi un attore fondamentale: il ruolo dei social network e di internet.

È enorme la quantità di bufale che girano ogni giorno in queste macchine mostruose.
Internet e i suoi figli (social network) hanno cambiato le persone e le loro idee più di qualsiasi altra cosa negli ultimi 100 anni. Oltre a ciò é cambiato parallelamente il modo di fare giornalismo e quindi la comunicazione.

Un virologo di fama internazionale e un santone autoproclamatosi esperto hanno ormai lo stesso valore inseriti dentro i social. Questa cosa è aberrante. Non c’è alcun filtro per evitare ai meno esperti (o più ingenui) di prendere clamorosi abbàgli.
Credo sia questo il punto fondamentale.

Il mio medico di base mi ha confidato che da quando internet ha preso piede un po’ in tutte le generazioni (ultimi 10 anni) il suo lavoro è cambiato radicalmente (in peggio).

Prima la gente veniva da lui con dei sintomi e lui dava una diagnosi.
Ora certa gente viene la direttamente con la diagnosi e pure con la cura che vuole ricevere. Basta fargli la ricetta. Tutto grazie a internet.
Lo stesso mi diceva per i vaccini. Se il tuo medico ti dice di vaccinarti (ovviamente se non ci sono controindicazioni)e tu non lo ascolti stai in qualche modo mettendo in dubbio la sua professionalità e il valore di una laurea in medicina.
La stessa laurea in medicina che magari ha permesso in altre situazioni di salvarti la vita.

Questo era un esempio per far capire che il fenomeno è molto complesso è in sostanza parte da una certa facilità di manovrare le idee delle persone.

Diciamo che ormai è pura propaganda ovunque, non solo su internet...
Viene raccontato, pompato all' inverosimile un certo argomento, e viene fatto sparire qualcos'altro, come in un gioco di prestigio. Ricordate l' Ilva, lo spread, la Tav? Ecc ecc. Un periodo accendevi il microonde e sul display leggevi il valore dello spread, poi sarà stato bannato chissà.
D

[Luca1990]

Diciamo che ormai è pura propaganda ovunque, non solo su internet...
Viene raccontato, pompato all' inverosimile un certo argomento, e viene fatto sparire qualcos'altro, come in un gioco di prestigio. Ricordate l' Ilva, lo spread, la Tav? Ecc ecc. Un periodo accendevi il microonde e sul display leggevi il valore dello spread, poi sarà stato bannato chissà.
D

Panem et circenses.. al popolo basta questo..sia ai tempi di Giovenale che ai nostri..quando ha lo stomaco pieno e si diverte è soddisfatto

le cose realmente importanti non hanno appeal.. meglio disquisire sui vaccini che sugli aumenti dei generi alimentari di prima necessità o del carburante.. che si traducono in una maggiore tassazione indiretta..

[trikuspide]

Il virus per chi è vaccinato ha conseguenze pari a quello influenzale (che comunque si porta via vite).

Ni!
Sappiamo che tipi di danni subiamo dall'influenza stagionale....per covid non sembra essere proprio cosi, a quanto pare lascia nell'immediato qualche "cicatrice" in più rispetto alle care vecchie influenze e non sappiamo ancora cosa faccia a lungo termine( ho sentito parlare di long covid ma mai di long influenza).

Hai mai fatto tamponi per l influenza?

No, non ricordo... qualche tampone "batterico" perché da piccolo avevo problemi con le tonsille

TRIKU.... sei sempre stato contro ad ogni anche minima apertura, sempre a denunciate assembramenti, pensavo che tu avessi "paura" del virus.

Ora con questo tuo post in evidente contrasto con l obbligo vaccinale imposto agli ultra cinquantenni.... mi spiazzi!!

Ma quindi, per te, che dovremmo fare.... tutti chiusi fino a data da destinarsi?

Non capisco.

Alla domanda cosa dovremmo fare
Potrei rispondere sommariamente : molte delle cose che non sono ancora state fatte fin ora.

Bhé paura del virus....diciamo che non sono proprio un tipo da covid-party. Insomma tutta sta contentezza di beccarmi un agente patogeno che il mio sistema immunitario non ha mai incontrato non ce l'ho, scusa se agisco così ma se posso cerco di evitarmelo.

Dici che non dovrei "denunciare" le situazioni a rischio come gli assembramenti ma non solo?
Ti capisco solo se penso che tu sia uno di quelli convinti che questo vaccino sarà l'unico espediente a sconfiggere questo male...
Cerco di spiegarmi con un termine venatorio: il vaccino è come una fucilata data senza anticipo, ben che vada scarseggi la preda.

Son straconvinto che questo vaccino, da solo, non porterà da nessuna parte, soprattutto adesso con omicron che lo aggira tranquillamente ( sono i numeri di contagiati tra i vaccinati che dicono questo eh! ...che poi omicron faccia meno danni è altro discorso...tutto da verificare)

Quindi dobbiamo affiancare a questo vaccino altre "armi", strategie difensive , approcci culturali ecc.

Capitolo obbligatorietà: sono sempre stato contro gli obblighi espliciti ed impliciti(ancora più odiosi), visto che siamo in democrazia...
Ma se non obbligare causa una divisione nel paese, allora ben venga l'obbligo per tutti indistintamente, imposto da chi deve prendersene la responsabilità!
Salvo poi scoprire di ritrovarti comunque al punto di partenza ( cioè precisamente dove siamo ora).

Quindi per tentare di riassumere un'analisi che meriterebbe un trattato:
Qui ci si è limitati ad un vaccino arma ormai smussata( che con omicron non previene i contagi).
E fa sì che comunque , visti i numero biblici, gli ospedali si riempiano ugualmente...

Al green pass ed ai tamponi rapidi che sono dei veri e propri boomerang

Ai "banchi a rotelle" che ancora non ho capito a cosa siano serviti.

Risultato: se tutto va bene, avanti di questo passo, siamo spacciati.

[bosco64]

Ti sembra giusto che non ci siano soldi per la carta igienica in scuole e asili, ma si debba spendere per curare i feriti di un incidente stradale dove i coinvolti erano sotto effetto di stupefacenti?

Non è giusto nemmeno questo. Difatti penso che a chi fa utilizzo di stupefacenti vada negata la patente e pure il porto d'armi.
Come si dice uomo avvisato mezzo salvato, se poi vuoi proprio buttarti nel baratro, fallo da solo senza tirarti dietro altri che non ne possono nulla.

---------- Messaggio inserito alle 12:59 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:50 PM ----------

Son straconvinto che questo vaccino, da solo, non porterà da nessuna parte, soprattutto adesso con omicron che lo aggira tranquillamente ( sono i numeri di contagiati tra i vaccinati che dicono questo eh! ...che poi omicron faccia meno danni è altro discorso...tutto da verificare)

Abito in un paese di 500 abitanti. lo scorso inverno abbiamo avuto 18 infettati, la metà è finita in ospedale e uno è morto.
Questo inverno siamo sempre 500, gli infettati sono stati 38 , in ospedale non ci è andato nessuno. Mi sembra che la differenza dopo il vaccino si nota eccome.

[SPRINGER TOSCANO]

Triku.... altre armi e strategie.... benissimo!

Quali?

Il vaccino è una fucilata senza anticipo. Concordo!

Alternativa fattibile?

Omicron aggira il vaccino.... leggi che scrive Bosco è Guarda I numeri dei ricoverati è morti... e confrontali con lo scorso anno (che eravamo chiusiiii!!)...

Quindi.... contesti l attuale "ricetta", e mi sta bene, ma l alternativa fattibile?

Le critiche son preziose, quando costruttive....