Ieri femmina col piccolo....non ho sparato

[carpen]

Provo a spiegare meglio. La logica di prelievo sulle capre sterili dovrebbe andare ad incidere in maniera maggiormente rilevante sulle capre... sterili! Cioè quelle che non partoriscono più in quanto giunte alla vecchiaia. Considerare tra le sterili una capra fertile di 2 anni e mezzo è una bestialità imperdonabile. E non è solo il mio punto di vista ma quello di un compianto amico e compagno di caccia, il prof. Guido Tosi. Poi che, come già detto più sopra il prelievo deve essere equilibrato numericamente tra genere e classe d’eta è una cosa assodata. Ma attenzione anche a non banalizzare dicendo che al prelievo di una femmina deve corrispondere quello di un maschio. Mica è detto che dato 100 il piano di prelievo (auspicando che i censimenti siano stati fatti in montagna e non al bar) le percentuali di composizione tra sessi debbano essere uguali... questo vale per il camoscio come per i cervidi. Se i maschi sono pochi... se ne sparano meno sino ad arrivare alla possibilità di non sparare. Giusto per diritto di cronaca sull arco alpino italiano il camoscio non sta godendo di un gran momento...

Comprendo il tuo pensiero, può apparire ragionevole, ma se ci mettiamo ognuno a gestire come vogliamo il piano va a farsi benedire, l'errore è considerare sterile una femmina sub adulta, non è sterile semplicemente non è ancora feconda.

Sai che succederebbe se portassi giù una femmina di tre anni e gli dicessi che è asciutta? Mi leverebbero la pelle di dosso! E avrebbero ragione.

Ignoro la situazione del camoscio sull'arco alpino, io caccio sempre e solo nei miei 900 ettari, da me il camoscio gode di buona salute, forse anche perché gestito bene, forse per fortuna, forse grazie ad una ampia zona riservata lì vicino e nonostante bracconaggio consistente.

I censimenti li facciamo come Dio comanda.

[:-golf]

[toperone]

Carpen mica si parla di autogestione, ci mancherebbe. La critica, costruttiva, è a piani talora redatti grossolanamente. E ahimè, l arco alpino, non è di soli 900 ha ed all interno dello stesso si alternano eccellenze gestionali (come quella che ci racconti del tuo vissuto) a veri e propri scempi con popolazioni completamente destrutturate per classi d’età dove trovare un maschio più vecchio di 5 anni fa gridare al miracolo...

[guli51]

Quoto Toperone.
Vivo in un isola felice dove si prelevano più di mille camosci all' anno nella sola mia valle, ma è evidente che è molto più facile cacciare i maschi soprattutto adesso che si rincorrono come matti.
Se non ci fossero dei piani di abbattimanto che si DEVONO rispettare in toto, la popolazione si sbilancerebbe.
La nostra provincia , se non si rispetta il piano di abbattimenti ti penalizza l' anno dopo con minori assegnazioni.
I censimenti ai camosci sono molto seri e vengono fatti a zona campione su molti ettari accompagnati dai forestali, anche il territorio con quote elevatissime totalmente sopra la vegetazione facilita la conta.
Non condivido pienamente il modo della selezione, ma in ogni modo almeno l' età e la spartizione dei sessi è rispettata.
Quest' anno F20, F15 ( medaglia ) M 17 .. e altri 6 camosci ( su un totale di 10 assegnati ) di prima classe fanno intendere che esiste anche una popolazione di camosci vecchietti.
Ciao
Guli51

[matteo1966]

A proposito di selezione al camoscio ricordo il bel libro di Fulvio ponti (deceduto purtroppo anche lui): "Il patrimonio camoscio".
Scritto bene, semplice da leggere, essenziale, con ottime illustrazioni.
Dovrei rispolverarlo un po' anche io
ciao, matteo

[erri68]

buongiorno, mi spiego meglio dalle nostre parti dato il grande proliferare dei daini in numero esponenziale, si parla di una vera e propia epidemia in quanto numeri molto alti in poche migliaia di ettari e causa danni a colture di pregio, tipo vite, erbaio da foraggio, e paulonia in germoglio basso i danni sono molto ingenti. si deve registrare un grande numero di capi e quindi non anno problemi di neve, valanghe e mancanza di cibo, da noi quando è freddo sono molto rare le volte che gela, siamo sul mare e abbiamo le saline di epoca etrusca quindi clima mite e poco piovoso. animali poco stressati dal tempo e in ottima salute. sono molto contrario alla caccia alle femmine di febbraio e marzo perchè gravide e non sopporto di spellare un'animale e trovare il feto anche se piccolo ma la coscienza morde, e mi ricordo il nonno che mi diceva sempre non si tocca la femmina gravida perchè è il futuro della specie e quindi si aspetta che partorisca e cresca il suo piccolo senza stress, mentre il maschio si parte dal fusone in poi, sotto non si tocca nulla. non cacciamo più per fame da molto tempo e si uccidono le femmine solo a fine vita riproduttiva e malate altrimenti me le godo con il cannocchiale e non sparo. ripeto fino alla fine mio pensiero personale e mi permetto una critica a chi obbliga all'uccisione di un piccolo prima della madre, una puerpera non si tocca mai. per l'eccesso di capi, io purtroppo mi anno insegnato al rispetto della vita di qualunque essere quindi nipote di un agricoltore quindi tutte le vite sono necesssarie si uccide solo per il fabbisogno della famiglia altrimenti quello che non serve si elimina, vedi volpi, lupi dalle nostre parti sparito dagli anni 20 per motivi di allevamento allo stato brado di mucche maremmane. [brindisi] [wel]

[fulviogp]

Scusa Erri, ma con un numero in aumento esponenziale, come faresti a diminuirli se tu le femmine non le abbatti mai, in quanto su 360 giorni per 230 son gravide e poi hanno il piccolo in allattamento?
Stessa cosa che capita con i cinghiali: no abbattere le scrofe piene e nemmeno accompagnate.
Il risultato è che, nella realtà, i cacciatori non sono i risolutori del problema danni.
Poi si può parlare di etica, morale, usanze, tradizioni, ecc. ecc. ma di fatto i danni con questa mentalità non calano e la caccia non è la soluzione.

Peace and love. [brindisi]

[toperone]

Una delle regole auree per il contenimento dei danni da cinghiale figlia di adeguati studi scientifici condotti in terra transalpina, teutonica ed anche italica è quella di evitare sempre il prelievo della matriarca privilegiando quello della prole in quanto la stessa lasciata orfana della guida materna incrementa nel suo peregrinare al di fuori degli usuali territori natii esponenzialmente i danni agricoli. E, così facendo, si evitano anche le destrutturazioni per classi di età che sono direttamente correlabili a quanto precede.
Per il resto delle specie laddove i piani lo prevedono si debbono fare anche i prelievi di femmine gravide o accompagnate ma in quest’ultimo caso prima della madre è buona norma prelevare il piccolo.

[matteo1966]

buongiorno, mi spiego meglio dalle nostre parti dato il grande proliferare dei daini in numero esponenziale, si parla di una vera e propia epidemia in quanto numeri molto alti in poche migliaia....

Buongiorno Erri,
capisco e apprezzo la tua morale ed etica, ma quanto dici è contrario alla scientificità di un piano di abbattimento e quindi alla caccia di selezione.
In quanto al rispetto delle tradizioni, i nostri vecchi han fatto delle grandi cazzate, soprattutto nella gestione degli ungulati (di cui, in Italia, mancava la cultura); per non parlare di cosa han fatto - in certe aree - con l'ambiente.
Con rispetto, ripeto, al tuo pensiero
matteo

[carpen]

Quando 20 anni feci il corso per selettore, mi fu ben spiegato l'importanza biologica della parità fra i sessi, (non per nulla nascono metà e metà) è provato che se si prende una popolazione di 1.000 animali adulti riproduttivi, di cui 500 maschi e 500 femmine, si avrà in incremento annuo e una qualità di animali nettamente superiori rispetto ad una popolazione di 1.000 animali di cui 900 femmine e 100 maschi.

Molti cacciatori sottovalutano l'importanza di un buon numero di maschi per la buona riproduzione in epoca adatta.

I vecchi lepraioli che ho conosciuto, compreso mio padre, erano soliti dire che servivano le femmine e che un maschio era buono per 7 province… [:-clown]

Il piano di abbattimenti è tutto, se chi lo fa sa il suo mestiere e i censimenti non sono stati fatti con il sedere, se il piano viene completato è stata fatta la cosa migliore per la specie cacciata e se sta scritto femmina di determinata età, con o senza il piccolo, la carabina deve fare il suo lavoro, senza inutili fisime mentali.

[:-golf]

[enrico.83]

...sono molto contrario alla caccia alle femmine di febbraio e marzo perchè gravide [...] non si tocca la femmina gravida perchè è il futuro della specie [brindisi] [wel]

Erri anche io capisco che il tuo pensiero e principio sia "sano" ma purtroppo così facendo non aiuteremmo la specie come invece penseremmo di fare.
Così facendo porteremmo danno la popolazione concentrandoci sul prelievo dei soli maschi (che già è più alto).

Diverso è, a mio modo di vedere, uccidere un'adulta col piccolo e condannare quest'ultimo a morte certa e probabilmente lenta perché non ancora autosufficiente.

I danni sono un discorso a mio parere diverso e da mantenere discosto dalla gestione venatoria. Ci vorrebbe un calendario venatorio ed un calendario contenimento danni.
Abbiamo calendari venatori ibridi (come quello a cui "obbedisco") che prevedono periodi non compatibili con la biologia della specie. Lo scorso anno su 30 cacciatori e 30 capi assegnati ne sono stati abbattuti 17, perché gli animali sono in calo e non sono molti (come alcuni anni fa. Ora ci sono, ma bisogna faticare per andare a trovarli) ma il calendario, essendo regionale, regolamenta come se fossero in esplosione.
E quindi a mio parere dobbiamo, nel rispetto del piano venatorio, autoregolarci per fare la cosa gestionalmente corretta.
Se ho 1 capo, non voglio che con quel colpo ne muoiano 2.

[toperone]

Quando 20 anni feci il corso per selettore, mi fu ben spiegato l'importanza biologica della parità fra i sessi, (non per nulla nascono metà e metà) è provato che se si prende una popolazione di 1.000 animali adulti riproduttivi, di cui 500 maschi e 500 femmine, si avrà in incremento annuo e una qualità di animali nettamente superiori rispetto ad una popolazione di 1.000 animali di cui 900 femmine e 100 maschi.

Molti cacciatori sottovalutano l'importanza di un buon numero di maschi per la buona riproduzione in epoca adatta.

I vecchi lepraioli che ho conosciuto, compreso mio padre, erano soliti dire che servivano le femmine e che un maschio era buono per 7 province… [:-clown]

Il piano di abbattimenti è tutto, se chi lo fa sa il suo mestiere e i censimenti non sono stati fatti con il sedere, se il piano viene completato è stata fatta la cosa migliore per la specie cacciata e se sta scritto femmina di determinata età, con o senza il piccolo, la carabina deve fare il suo lavoro, senza inutili fisime mentali.

[:-golf]

Carpen se i piani sono fatti a modo ed i censimenti pure femmina c allattante non lo leggerai da nessuna parte perché il nucleo familiare si preleva per intero, lo ripeto, nel seguente ordine: prima il piccolo e poi la madre. Purtroppo a redigere piani spesso anziché biologi ci sono veterinari o ancor peggio agronomi ed allora le minchiate le scrivono eccome. Ti prego di astrarti dalla tua realtà che mi par di capire è gestita in maniera eccelsa perché non è ovunque così.

[matteo1966]

Ieri sera ero ad una riunione straordinaria convocata dalla Federazione (Francia) perchè han visto che la realizzazione dei piani di abbattimento di TUTTE le specie nella stagione in corso è un disastro.
Eravamo una 40ina di presidenti di società comunali e private e i tecnici federali (che fanno i censimenti con noi e poi autori dei piani di abbattimento). Questi ultimi erano molto preparati, con centinaia di slides, grafici con censimenti, indici di riproduzione, abbattimenti; 30 anni di materiale dal quale si comincia ad avere non solo degli indizi, ma delle certezze.
Aveste sentito le cazzate sparate da vecchi cacciatori (presidenti di grosse società, con centinaia di cacciatori) che non riescono a capire quanto sopra e che il problema è solo il lupo e i piani di abbattimento mal fatti che fan sparare ai piccoli e alle femmine.....
"Ai mie tempi queste cose non succedevano e tutto andava bene". Quando gli ho chiesto "ai suoi tempi" (cacciavano il camoscio in battuta) quanti animali prelevavano mi ha detto 8/10; lo stesso comune oggi ha un piano di 140 camosci, il dipartimento di 1.400!

[carpen]

Carpen se i piani sono fatti a modo ed i censimenti pure femmina c allattante non lo leggerai da nessuna parte perché il nucleo familiare si preleva per intero, lo ripeto, nel seguente ordine: prima il piccolo e poi la madre. Purtroppo a redigere piani spesso anziché biologi ci sono veterinari o ancor peggio agronomi ed allora le minchiate le scrivono eccome. Ti prego di astrarti dalla tua realtà che mi par di capire è gestita in maniera eccelsa perché non è ovunque così.

Certamente la mia esperienza è assai limitata come territorio e come specie, capriolo e camoscio, per altri ungulati e altri territori poco ne so.

Per quel che ne capisco io, la natura aiuta molto, ma veramente tanto, così da compensare errori di piano o censimento, questi errori per far veramente danno devono essere ripetuti e prolungati nel tempo, chiaro che il censimento non può essere preciso, il tecnico faunistico può sbagliare e in questi piani non so quanto sia calcolato il bracconaggio, presumo che in qualche misura ne tengano conto, stabilito questo, poi i piani di abbattimento sono giustamente prudenziali, altro aiuto importante viene dalle oasi di protezione e rifugio, escluse dal censimento, che da sole danno una grande garanzia alla specie.

Poi c'è il controllo nostro, da quello difficilmente ci scappi, i rilevamenti biometrici, nel tempo possono dire se vi è sovrappopolamento o no, ultima la prova del nove, fatto un piano se lo si completa si può pensare a cose fatte bene, se per più volte si fa la metà o poco più del piano c'è qualcosa che non va, i capi te li possono assegnare ma se non ci sono, non li puoi fare.

Quindi penso che per fare veramente danno gli errori di censimento, dei tecnici faunistici e dei cacciatori devono essere macroscopici, poco o nulla conta l'errore di uno o due capi, ma il non cacciare le femmine in misura adeguata, può essere uno di quegli errori macroscopici.

Mio parere personale eh, ed io sono solo un cacciatore che spara poco, ma veramente poco, la carne di una preda mi basta e avanza, molto di più mi interessano gli animali vivi, anche perché per esperienza so che sono animali intelligenti, capaci di emozioni, sentimenti e pensieri e questo mi crea qualche problema a sparagli, del resto guardando il comportamento sociale di un camoscio si nota grande somiglianza con quello umano, se non fosse perché serve a non farli aumentare troppo di numero non li caccerei.

[:-golf]

PS. Per femmine con piccolo abbinati e in contemporanea, si vero prima il piccolo poi la femmina, per il capriolo, per il camoscio l'opposto, prima la femmina poi il piccolo e solo se la femmina è giù, avendo cura di scegliere animali isolati non in gruppo, altrimenti il piccolo lo vedi solo andar via e/o vi è il rischio di prendere il piccolo di un'altra femmina.

[toperone]

Carpen a parte per il cinghiale, sempre prima il piccolo. Basta far un movimento o un rumore ed ogni piccolo si accosta alla propria madre. E non è un parere personale[:-golf]

Per quanto riguarda i censimenti: molti sono fatti al bar. Ancora oggi.
Da qui innanzi mi taccio e torno in topic

[fulviogp]

OK tutto, ma di chi è la causa che non fa diminuire ad esempio il numero di cinghiali, con tutte le conseguenze del caso: "scienziati", cacciatori, leggi? [:-bunny]