Zone piombo si e no

[mick93hunting]

Consiglio a tutti, in previsione dell'apertura, per conoscere le zone dove è ammesso e dove è vietato l'utilizzo delle cartucce in piombo, soprattutto se sono zone ben delineate, consiglio di contattare gli uffici della Polizia Provinciale e/o Carabinieri Forestali della vostra zona, per conoscere bene come sono classificate tali aree. Io su tre zone, mi hanno detto che solo in una c'è il divieto delle munizioni in piombo, per la presenza di alcuni invasi artificiali, alcuni anche con poca acqua, però hanno chiarito benissimo le aree, senza dar scapito a dubbi

[cicagab]

Speriamo che sia così,
Io nel dubbio finché non vedo scritto qualcosa nero su bianco sulla Gazzetta Ufficiale o vado a caccia nel Sahara o vado con l’acciaio, perché i discorsi li porta via ‘r vento e le bicirétte i livornesi.

[maxpointer73]

Consiglio a tutti, in previsione dell'apertura, per conoscere le zone dove è ammesso e dove è vietato l'utilizzo delle cartucce in piombo, soprattutto se sono zone ben delineate, consiglio di contattare gli uffici della Polizia Provinciale e/o Carabinieri Forestali della vostra zona, per conoscere bene come sono classificate tali aree. Io su tre zone, mi hanno detto che solo in una c'è il divieto delle munizioni in piombo, per la presenza di alcuni invasi artificiali, alcuni anche con poca acqua, però hanno chiarito benissimo le aree, senza dar scapito a dubbi

Ti consiglio di rileggere bene la legge che è stata fatta molto bene ed è chiarissima e non lascia nessun tipo di interpretazioni...
A meno che si voglia mettere la testa sotto la sabbia....

Poi fai ciò che vuoi......

[mick93hunting]

tralasciando che qui acqua non ce ne, manco nei fossi, io do per scontato che se chiedi ad uno della polizia o dei carabinieri quali sono le aree di divieto, questi te lo dice, visto che sono preposti a fare i controlli.
però il legislatore deve elencare in maniera chiara le sanzioni, soprattutto se sono in ambito penale. ho letto tanti che dicono che è penale anche solo portarsi una cartuccia in piombo nei pressi delle zone umide, senza però specificare quale divieto viene infranto. ora, uno nelle zone umide non le usa e usa altro, ma vorrei che qualcuno elencasse i reati, perchè non sempre quello che è vietato è reato, tante cose vietate sono solo sanzioni amministrative.

[mick93hunting]

https://www.provincia.pistoia.it/not...-mezzi-vietati comunque nel 2019 si applicava già la stessa normativa attuale nelle ZPS/SIC e questo fa vedere le sanzioni elevate

[cicagab]

Io ti dico come la vedo io, poi magari è tutto sbagliato (ne sarei felice).

Il regolamento 2021/57 integra il regolamento CE 1907/2006 REACH. Gli obblighi di tale regolamento, per quanto ne ho capito io, interessano anche chi utilizza le sostanze citate nel regolamento.
Poiché per il piombo sono state introdotte restrizioni di utilizzazione se utilizzato come componente di munizioni da caccia, il cacciatore che utilizza tali munizioni è soggetto al regolamento e, come tale, alle sanzioni che quel regolamento prevede che sono di natura penale.

Sul fatto che Carabinieri e Polizia Provinciale dicano quali sono le loro linee guida ho un mio personale parere: è un gioco molto molto pericoloso per tutti perché quando le linee guida comportamentali di chiunque vanno in contrasto con la legge il rischio solitamente è che vinca la legge.

[cicagab]

https://www.provincia.pistoia.it/not...-mezzi-vietati comunque nel 2019 si applicava già la stessa normativa attuale nelle ZPS/SIC e questo fa vedere le sanzioni elevate

Anche qua purtroppo secondo me chi doveva chiarire ha fatto più confusione che mai.
Il regolamento europeo non parla di ZPS, ZSC, SIC e cose simili, parla di Zone Umide.
La circolare interministeriale di febbraio e, a quel che filtra dalle associazioni, gli emendamenti presentati in parlamento hanno introdotto nell’argomento dette aree, ma resta un dato di fatto: a meno che non esca una legge che definisce esplicitamente le sanzioni per questo tipo di violazioni dire che il regolamento si applica a quelle particolari zone vuol dire ricondurre quelle zone sotto la disciplina del regolamento e non viceversa. Il che vuol dire che eventualmente nelle ZPS, per dire, le sanzioni diventano quelle previste dal REACH e ciò che fino allo scorso anno valeva ad oggi non vale più.

[mick93hunting]

[QUOTE=cicagab;n2398456]Io ti dico come la vedo io, poi magari è tutto sbagliato (ne sarei felice).

Il regolamento 2021/57 integra il regolamento CE 1907/2006 REACH. Gli obblighi di tale regolamento, per quanto ne ho capito io, interessano anche chi utilizza le sostanze citate nel regolamento.
Poiché per il piombo sono state introdotte restrizioni di utilizzazione se utilizzato come componente di munizioni da caccia, il cacciatore che utilizza tali munizioni è soggetto al regolamento e, come tale, alle sanzioni che quel regolamento prevede che sono di natura penale.


Ecco, trovato il punto che ha creato tanta incomprensione, il regolamento europeo è chiaro ed è vero, va a sostituire la vecchia legge europea sulle zone umide e il divieto del piombo. Fino a qui è chiaro a tutti.
C'è solo una differenza, che la legge europea parla di utilizzatore a valle , ma che non centra niente con l'utilizzatore finale, ovvero il cacciatore, che altri non è, sempre per il regolamento europeo e nazione, il consumatore. Ti faccio un esempio con la vernice per chiarire il concetto di utilizzatore a valle: l'utilizzatore a valle è un azienda che vende ed utilizza una vernice, senza tuttavia essere in grado di produrla, mentre chi la compra per usarla in proprio, ovvero il cittadino comune, è il consumatore. Con il piombo delle cartucce vale lo stesso criterio: un'armeria che fabbrica in proprio delle cartucce e le prova in un poligono privato, senza tuttavia avere una struttura per la produzione di pallini in piombo, è l'utente a valle, mentre il cacciatore, che va da loro a comprare le cartucce o anche solo i pallini, è il consumatore. Comunque ti allego il regolamento ECHA, che quello dell'agenzia europea delle sostanze chimiche.

[mick93hunting]

Anche qua purtroppo secondo me chi doveva chiarire ha fatto più confusione che mai.
Il regolamento europeo non parla di ZPS, ZSC, SIC e cose simili, parla di Zone Umide.
La circolare interministeriale di febbraio e, a quel che filtra dalle associazioni, gli emendamenti presentati in parlamento hanno introdotto nell’argomento dette aree, ma resta un dato di fatto: a meno che non esca una legge che definisce esplicitamente le sanzioni per questo tipo di violazioni dire che il regolamento si applica a quelle particolari zone vuol dire ricondurre quelle zone sotto la disciplina del regolamento e non viceversa. Il che vuol dire che eventualmente nelle ZPS, per dire, le sanzioni diventano quelle previste dal REACH e ciò che fino allo scorso anno valeva ad oggi non vale più.

poi le sanzioni devono essere chiare e non possono funzionare per analogia (in Italia esiste il divieto di analogia sia in ambito penale che amministrativo, perchè non si può cercare una legge o un articolo di legge simile solo per applicarlo ad un nuovo divieto), anche perchè il divieto di piombo nelle zone umide esiste da parecchi anni e con questa nuova legge europea è stata allargata a dismisura il concetto stesso di zona umida, imponendone il divieto anche del solo possesso. solo che, per quanto riguarda l'utilizzo, ci sono le varie sanzioni amministrative, che variano da regione a regione, mentre per la detenzione, salvo alcuni regolamenti, talvolta di regioni e talvolta di sole province, non è prevista una sanzione. per quello ogni volta chiedo, a chi parla di penale, se mi cita la legge a riguardo, non lo faccio certo per fare polemica, ma solo per capire perchè dicono ciò, talvolta può essere causato da un'errata lettura di un termine specifico, che magari non è d'uso nel linguaggio comune

[cicagab]

Magari hai ragione, ed io sono eccessivamente prudente, però fammi fare un’osservazione che scaturisce esclusivamente da un ragionamento logico: il Regolamento Europeo 2021/57 di fatto va a modificare ed integrare il Regolamento REACH all’allegato XVII se non vado errato, se è vero che il REACH non si applica al cosiddetto “consumatore”, ivi compreso in questo caso specifico il cacciatore, ci stiamo preoccupando per niente, perché nessuna legge vieta in Italia al cacciatore di sparare pallini di piombo in zone umide che non siano i divieti preesistenti per ZPS, SIC etc.

Se invece, come penso si possa pensare, il regolamento si applica a tutti lo si applica interamente, sia per quanto riguarda i divieti/restrizioni sia per quanto riguarda le sanzioni, non per analogia, ma per Decreto Legislativo 133/2009.

Cerco di spiegarmi meglio, non avendo una formazione specifica mi è difficile utilizzare una terminologia adeguata ma ci provo per quanto mi è possibile:

“Regolamento (UE) 2021/57 della Commissione del 25 gennaio 2021 recante modifica dell’allegato XVII del regolamento (CE) n. 1907/2006 del Parlamento europeo e del Consiglio concernente la registrazione, la valutazione, l’autorizzazione e la restrizione delle sostanze chimiche (REACH) per quanto riguarda il piombo contenuto nelle munizioni utilizzate all’interno o in prossimità di zone umide (Testo rilevante ai fini del SEE)”

Questi sono il “nome e cognome” del regolamento entrato in vigore a febbraio contenente le restrizioni all’uso del piombo per i cacciatori.
È facilmente intuibile che trattasi di una modifica ad un regolamento già in vigore, il 1907/2006 che è appunto il c.d. REACH.

Qui si aprono due casi:
CASO 1: il 1907/2006 non è applicabile al cacciatore in quanto da considerarsi “consumatore” e non “utilizzatore a valle”.
In tal caso il cacciatore NON è sanzionabile in alcun modo poiché, se non è applicabile il regolamento, men che meno può esserlo il sistema sanzionatorio. Va da se che questo renderebbe la modifica del 2021/57 “carta straccia” e quindi ogni preoccupazione finora emersa si rivelerebbe inutile. Addirittura un intervento del legislatore che converta in legge dello stato i dettami del 2021/57 si rivelerebbe addirittura dannosa, perché trasformerebbe in applicabile qualcosa che al momento applicabile non è.

CASO 2:
indipendentemente dalla definizione che se ne vuole dare, il cacciatore è soggetto alle restrizioni imposte dal 1907/2006 così come modificato dal 2021/57. Mi sembra pacifico che in questo caso si debba considerare applicabile il sistema sanzionatorio previsto per il 1907/2006, stabilito dal D.Lgs. 133/2009 in particolare all’articolo 16.

Come vedi da parte mia non c’è un riferimento a nessuna analogia, ma un ragionamento circostanziato all’interno di due leggi vigenti.
Ripeto che sarebbe auspicabile per tutti, me per primo, che la mia si riveli solo eccessiva prudenza dettata dal voler cercare una logica dove logica non c’è, ma temo e dico temo di avere, almeno in buona parte, ragione.

[cioni iliano]

Io vorrei fare un discorso semplice, semplice. Il calendario venatorio toscano dispone l' osservanza della distanza dei 100 MT anche dagli stagni. Ora con una calura ed un secco come abbiamo nelle campagne, se c'è un fagiano dove sarà? Se il compito della vigilanza è quello di salvaguardia delle zone umide, gli agenti dove saranno? Allora perché rischiare una sanzione anche di tipo penale? Ma vi costa tanto aspettare un po' che si chiarisca la faccenda, invece di inoltrarsi in argomenti dottrinali?

[mick93hunting]

negli stagni infatti c'è il divieto dei pallini in piombo (comunque non è penale, ma solo amministrativa e riguarda l'utilizzo e non il tenere le cartucce in tasca)

[cicagab]

Io vorrei fare un discorso semplice, semplice. Il calendario venatorio toscano dispone l' osservanza della distanza dei 100 MT anche dagli stagni. Ora con una calura ed un secco come abbiamo nelle campagne, se c'è un fagiano dove sarà? Se il compito della vigilanza è quello di salvaguardia delle zone umide, gli agenti dove saranno? Allora perché rischiare una sanzione anche di tipo penale? Ma vi costa tanto aspettare un po' che si chiarisca la faccenda, invece di inoltrarsi in argomenti dottrinali?

Signor Cioni Le posso garantire che io ho già pronta una cartuccera con 25 cartucce in acciaio e con me finché non fanno chiarezza ci viene il cane, il fucile e solo quella! Per me la prudenza in questo caso è scontata, è meglio ave’ paura che toccanne, per altri evidentemente no.

[Seagate]

per curiosità sono andato a vedere art 16 d.lgs 133/2009...quello che stabilirebbe le sanzioni per un povero Cristo come me che spara piombo a un merlo senza accorgersi che dietro il cespuglio c'è una pozzanghera...da 40000 a 150000 eurini... tanto varebbe...lasciamo perdere che è meglio...

[mick93hunting]

Magari hai ragione, ed io sono eccessivamente prudente, però fammi fare un’osservazione che scaturisce esclusivamente da un ragionamento logico: il Regolamento Europeo 2021/57 di fatto va a modificare ed integrare il Regolamento REACH all’allegato XVII se non vado errato, se è vero che il REACH non si applica al cosiddetto “consumatore”, ivi compreso in questo caso specifico il cacciatore, ci stiamo preoccupando per niente, perché nessuna legge vieta in Italia al cacciatore di sparare pallini di piombo in zone umide che non siano i divieti preesistenti per ZPS, SIC etc.

Se invece, come penso si possa pensare, il regolamento si applica a tutti lo si applica interamente, sia per quanto riguarda i divieti/restrizioni sia per quanto riguarda le sanzioni, non per analogia, ma per Decreto Legislativo 133/2009.

Cerco di spiegarmi meglio, non avendo una formazione specifica mi è difficile utilizzare una terminologia adeguata ma ci provo per quanto mi è possibile:

“Regolamento (UE) 2021/57 della Commissione del 25 gennaio 2021 recante modifica dell’allegato XVII del regolamento (CE) n. 1907/2006 del Parlamento europeo e del Consiglio concernente la registrazione, la valutazione, l’autorizzazione e la restrizione delle sostanze chimiche (REACH) per quanto riguarda il piombo contenuto nelle munizioni utilizzate all’interno o in prossimità di zone umide (Testo rilevante ai fini del SEE)”

Questi sono il “nome e cognome” del regolamento entrato in vigore a febbraio contenente le restrizioni all’uso del piombo per i cacciatori.
È facilmente intuibile che trattasi di una modifica ad un regolamento già in vigore, il 1907/2006 che è appunto il c.d. REACH.

Qui si aprono due casi:
CASO 1: il 1907/2006 non è applicabile al cacciatore in quanto da considerarsi “consumatore” e non “utilizzatore a valle”.
In tal caso il cacciatore NON è sanzionabile in alcun modo poiché, se non è applicabile il regolamento, men che meno può esserlo il sistema sanzionatorio. Va da se che questo renderebbe la modifica del 2021/57 “carta straccia” e quindi ogni preoccupazione finora emersa si rivelerebbe inutile. Addirittura un intervento del legislatore che converta in legge dello stato i dettami del 2021/57 si rivelerebbe addirittura dannosa, perché trasformerebbe in applicabile qualcosa che al momento applicabile non è.

CASO 2:
indipendentemente dalla definizione che se ne vuole dare, il cacciatore è soggetto alle restrizioni imposte dal 1907/2006 così come modificato dal 2021/57. Mi sembra pacifico che in questo caso si debba considerare applicabile il sistema sanzionatorio previsto per il 1907/2006, stabilito dal D.Lgs. 133/2009 in particolare all’articolo 16.

Come vedi da parte mia non c’è un riferimento a nessuna analogia, ma un ragionamento circostanziato all’interno di due leggi vigenti.
Ripeto che sarebbe auspicabile per tutti, me per primo, che la mia si riveli solo eccessiva prudenza dettata dal voler cercare una logica dove logica non c’è, ma temo e dico temo di avere, almeno in buona parte, ragione.

guarda, cercando "utente a valle", questa è del Ministero dell'Ambiente https://www.mase.gov.it/sites/defaul...tori_valle.pdf

[mick93hunting]

per curiosità sono andato a vedere art 16 d.lgs 133/2009...quello che stabilirebbe le sanzioni per un povero Cristo come me che spara piombo a un merlo senza accorgersi che dietro il cespuglio c'è una pozzanghera...da 40000 a 150000 eurini... tanto varebbe...lasciamo perdere che è meglio...

L'art16 non si applica, perchè il cacciatore non è l'utente a valle, ma il consumatore.

https://www.mase.gov.it/sites/defaul...tori_valle.pdf