Forumisti polemici rovinano discussione che potrebbe essere molto costruttiva.

[zis]

Cari amici, guru e non, mi sapete spiegare perche' quando si parla di argomenti importanti quali il riporto e metodi di addestramento si finisce sempre per litigare? Uno scambio di idee e' sempre fonte di arricchimento, ed e' utile a gente come me meno esperta nell'addestramento. Trovo giusto che quando si superano certi limiti la discussione venga chiusa, ma vi esorto ad abbassare i toni e farci capire i vantaggi e gli svantaggi dei due diversi metodi. Riferendomi a sly vorrei che fossi piu' chiaro e dettagliato anche se capisco che non c'e' un metodo unico per tutti i cani, ma adattabile a seconda del soggetto che abbiamo in addestramento. A scuola i professori hanno un programma da far seguire agli alunni, ma spesso ci si accorge che non tutti apprendono allo stesso modo. Quando addestriamo un cane, abbiamo solo un soggetto e possiamo adattare un metodo a seconda dell'indole dello stesso.

[Alessandro il cacciatore]

Zis ci sei, ci fai o chi sei ?

[zis]

Zis ci sei, ci fai o chi sei ?

Sono uno che vorrebbe apprendere da chi ne sa piu' di me.

[sly8489]

"Quale ritiene sia la differenza, se differenza c'è, nel lavorare sul riporto con un cane da ferma o con un cane polivalente?
Mi spiego meglio, ritiene necessario applicare diverse metodologie su una razza piuttosto che su un'altra relativamente alla predetta "diversità" attitudinale? (razza da ferma/razza polivalente)...." Questo è un ottimo spunto per iniziare una buona discussione."

---------- Messaggio inserito 01-04-17 alle 12:13 AM ---------- il messaggio prcedente inserito 31-03-17 alle 11:17 PM ----------

"Io comunque vi copincollo qui la descrizione che fa Elena Villa del carattere del bracco tedesco (in realtà è riferita al Kurzhaar, ma vale anche per il Drahthaar), che trovo assolutamente perfetta: “Un DK senza leader è un completo disastro: farà pipì ad ogni albero, masticherà anche il riportello di metallo dell’obedience, spaccherà i coni del box, salterà i tubi dell’agility, prenderà a spallate i vostri amici e aggredirà i cani del vicino (a proposito, un DK fuori controllo attacca per uccidere, perché nel suo DNA c’è scritto come prendere alla gola un cinghiale ferito per finirlo: e così farà con gatti, cani, galline e vitelli).
Ma un DK che ha un leader è capace di aspettarvi al terra anche 4 o 5 ore con cani, gatti e galline che gli camminano sulla testa senza che faccia una piega. In poche parole, dipende tutto da voi”.
E non credo che ci sia nulla da aggiungere.
Anzi, no, una cosa la aggiungo, perché non vorrei essere fraintesa: non è che sia vietato dalla legge tenere un bracco tedesco anche sul divano, per qualche ora al giorno.
L’importante è sapere che lui per un po’ ci sta volentieri… ma poi si scoccia e comincia a guardarti col fumetto che dice: “Okay, adesso facciamo qualcosa?”.
Ed è caldamente consigliabile dargli ascolto." Su questo scritto da Elena Villa si potrebbe capire la differenza che c'è fra il padrone che si è guadagnato la leadership e il padrone che non gli interessa e preferisce solo addestrare. A mio parere ha esagerato un poco nel descrivere il carattere del kurzhaar, ho avuto una kurzhaar ed era bravissima sia con le persone che con i bambini, era attratta dai bambini. Quando scrive: " “Okay, adesso facciamo qualcosa?”.
Ed è caldamente consigliabile dargli ascolto." non ha ben chiaro cos'è la leadership, un leader non può mai dare ascolto o assecondare i desideri del cane, si invertirebbero i ruoli, il cane propone ma chi dispone è il leader. Il cane comunica come una persona, fa delle richieste, il padrone osserva e se ritiene opportuno soddisfa il cane nelle sue richieste. Io sono per dare al cane quello che chiede, però i modi e i tempi li devo decidere io. Non serve parlare, bastano pochi movimenti, basta un solo sguardo per comunicare con il cane. Chi socializza interagisce, chi solo addestra non interagisce, più si ordina meno tempo si da al cane di pensare, un cane che non pensa non può interagire, può solo eseguire. Chi vuole essere il leader del suo cane alcune cose non le può fare, non può addestrare con la coercizione, non sta facendo gli interessi del cane, qualcuno pensa di essere leader solo perché si fa obbedire dal cane. Il cane equilibrato è quello che riconosce la leadership del padrone, non è il cane super addestrato.

[sly8489]

"Quale ritiene sia la differenza, se differenza c'è, nel lavorare sul riporto con un cane da ferma o con un cane polivalente?

Non c'è nessuna differenza, sono due cani da ferma, e vanno addestrati al riporto come cani da ferma, la polivalenza, la razza la deve dimostrare attraverso le attitudini e non attraverso l'addestramento, deve essere innata. Le attitudini del cane da caccia devono essere diverse da quelle del cane da guardia o da difesa, come deve essere diverso l'addestramento al riporto, il cane da ferma non è un retriever e non deve essere addestrato come tale, hanno attitudini diverse dal retriever, chi vuole cani da caccia deve selezionare cani da caccia. La selezione del cane non è facile, più obiettivi ci sono da raggiungere più possibilità si ha di sbagliare. Se un buon cane da caccia deve essere scartato perché non fa la guardia o la difesa, si torna in dietro, specialmente se queste attitudini contrastano fra loro. Nel branco di lupi c'è una selezione naturale, ogni lupo ha la sua attitudine anche se sono della stessa razza. Hanno più possibilità di sopravvivere in branco anche per questo motivo. Dopo come in tutte le cose ci sono sotterfugi, che si possono raggiungere con l'addestramento, se un cane non dovesse avere le attitudini per difendere lo zaino, gliele fanno venire, comunque questo non è sempre possibile.

Mi spiego meglio, ritiene necessario applicare diverse metodologie su una razza piuttosto che su un'altra relativamente alla predetta "diversità" attitudinale? (razza da ferma/razza polivalente)...." Questo è un ottimo spunto per iniziare una buona discussione."

Il metodo deve essere applicato in relazione al soggetto, l'addestramento "duro" inibisce.

[sly8489]

"P.S.
Sarei grato a chiunque potesse ragguagliarmi a tal proposito, anche perché ho un amico di caccia del forum con una giovane DK che vorrei aiutare in tal senso e che, quest'anno, per poco non mi ha strappato un mezzo lepre (nel senso che lo avrebbero squarciato a metà) già in bocca alla mia cagnetta, ho praticamente dovuto cacciarle una mano in bocca per far si che mollasse, con gli animali da penna invece sembra leggermente più disposta alla collaborazione.."

Furietto, con molta probabilità il cane del tuo amico non è stato educato a rispettare il compagno, deve imparare a cacciare con gli altri cani, se i cani non vanno al riporto a comando il primo cane che arriva sul selvatico abbattuto ha il diritto di riportare e gli altri non devono disturbare. Per risolvere il problema i cani devono essere addestrati insieme. Prima con i riportelli, dopo con animali da penne, quelli da pelo che sono i più difficili li lasci per ultimo.
__________________
Francesco.

[sly8489]

Senza leggere troppi libri non è difficile capire la selezione del cane da ferma tedesco, fatta in Germania con quella fatta in Italia e in altri paesi. Non è difficile capire quello che è istinto da quello che è addestramento. La selezione deve tenere in prima considerazione le doti istintive del cane da ferma, dopo con l'addestramento al cane gli possiamo insegnare a portare il giornale a portare le ciabatte gli possiamo insegnare tutto quello che non fa parte dell'istinto predatorio, l'istinto predatorio ammesso che ci sia bisogna stare attenti a non rovinarlo con interventi addestrativi inappropriati alla funzione del cane da ferma e soprattutto del cane da cerca, cane polivalente per antonomasia, che difficilmente sbagliano un recupero, questo senza essere stato addestrato a seguire la traccia di un animale morto trascinato per terra. Di giusto è stato detto che sono brevetti, quindi possono essere raggiunti tramite l'addestramento. Se dovessi prendere un kurzhaar di buona genealogia non lo rovino con un addestramento che non rispetta quelle che sono le attitudini del cane da ferma, opinione personale. Con questo non ho detto che sono contrario ad addestrare il cane, però prima di addestrarlo con esercizi complessi che inibiscono il cane devo sapere e conoscere quali sono le sue principali doti venatorie. Prima deve essere addestrato come cane da ferma e dopo se ne abbiamo le capacità e il cane è predisposto gli possiamo far fare anche la guardia allo zaino. Questa attitudine non la hanno solo i cani da ferma tedeschi, sono sempre disposto a farvi vedere come un bracco italiano fa la guardia all'auto del padrone, e non lo fa per finta, non lo fa neanche per paura. Tutti gli istinti del cane non sono mai contrastanti fra loro, è contrastante quello che viene indotto con un addestramento coercitivo, incentivare con la paura il cane a fare la guardia è contrastante e rende il cane squilibrato. Al cane da caccia bisogna insegnare l'essenziale tutto il resto deve essere incentivato. Più "schifezza introduciamo con l'addestramento più togliamo al cane la possibilità di pensare e di esprimersi istintivamente. Chi è dietro il cane che ha la lunghina al collo cosa fa? Inibisce, perché impedisce al cane di acquisire informazioni utili ed idonee a fargli acquisire esperienza. Il cane "deve fare quello che voglio io" cosa vuol dire? vuol dire che si "predica bene e si razzola male" Io non sto smontando un bel niente, però non sopposto chi asserisce (anche tramite interviste) che incentivare l'istinto del cane è una perdita di tempo.

[danguerriero]

Io invece considero supponente l'atteggiamento di chi - avendo avuto per le mani UN SOLO kurzhaar e non avendo MAI frequentato le prove tedesche - pensa di avere la verità in tasca.

---------- Messaggio inserito alle 11:10 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:45 AM ----------

Come può parlare di istinto e addestramento chi non ha mai visto un kurzhaar tedesco e uno italiano.

[Livia1968]

"Prima deve essere addestrato come cane da ferma e dopo se ne abbiamo le capacità e il cane è predisposto gli possiamo far fare anche la guardia allo zaino"

Sono d'accordo. Ho personale esperienza di questo. A casa ho tre kurzhaar che hanno sempre e solo cacciato. Nessun addestramento che non sia quello del cane da ferma. Hanno una tempra straordinaria e probabilmente con un addestramento mirato avrebbero sicuramente fatto guardia allo zaino, ma si limitano ad attaccare pecore e gatti, mentre con gli umani sono particolarmente docili e con gli altri cani estremamente tolleranti.

[sly8489]

"Supponente" io che parlo pochissimo del cane! Quello che dico lo sanno tutti quelli che si interessano del cane, hanno capito o cercano di capire come è fatto il cane. Se dico che per sfruttare al massimo le qualità istintive del cane bisogna interessarsi anche un poco del gatto, sarei arrogante e mi darei delle arie? Per fortuna non tutti la pensano come te. Stai incominciando ad andare sul "personale" Chi non ha argomenti per controbattere non è obbligato a rispondere. Ognuno si può addestrare il cane come meglio crede e può fare tutte le gare che vuole, ma non bisogna dire cose che con la selezione del cane da ferma non centrano niente. Mi è sembrato di capire che per recuperare un capo di selvaggina bisogna chiedere in prestito i cani alla Germania. Non sono moderatore, ma è meglio tornare a parlare di cani, almeno in questa sezione.

[danguerriero]

Hai parlato di selezione. Allora ti chiedo secondo te un kurzhaar italiano è uguale ad un kurzhaar tedesco?

---------- Messaggio inserito alle 12:59 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:58 PM ----------

Addestrare uno spinger è uguale ad addestrare un kurzhaar?

[Alessandro il cacciatore]

Ma un titolo come ha questa discussione nessuno ha il buon gusto di cambiarlo?
E poi si bannano innocenti bischerate e du' cosce di fuori, bah!

[pointer56]

Venite fuori di lì, tutti quanti, subito!

[sly8489]

Non sono uno scienziato, pertanto per non fare brutte figure quello che ho capito in riguardo al genotipo e al fenotipo preferisco tenermelo per me. Penso che c'è differenza, almeno da quello che si riesce a vedere, ma questo dipende anche dall'ambiente dove vengono cresciuti ed addestrati i cani. Stiamo parlando di cani da ferma, quindi a livello di selezione il cane deve trasmettere ai discendenti le doti genetiche che serviranno a rendere il futuro cane da caccia efficiente per il compito che avrà da svolgere come cane da ferma. Non è difficile capire chi sta selezionando bene il cane da ferma tedesco. Addestrare uno springer o un kurzhaar è uguale, sempre nel rispetto delle attitudini di razza. Per la socializzazione è la stessa identica cosa. Per le forzature ci vuole un poco di esperienza per chi le applica, si possono fare anche con lo springer, dipende da cosa si pretende dal cane, certamente da un cane di 14 kg. non possiamo pretendere che salta l'ostacolo con la volpe in bocca. La presa di punto del cane da cerca è come una ferma, il cane comunica che ha a portata di naso il selvatico, la stessa cosa fa il cane da ferma quando è in ferma. Per la correttezza al frullo è la stessa cosa, parlo di correttezza al frullo fatta per discernimento, e non per costrizione. Un cane disinibito valuta e decidere, cosa che non riesce a fare un cane che deve soddisfare scentificamente i desideri del padrone. Chi non capisce questo non può parlare di leadership. Comunque mi piaci, perché anche se prendi travate sui denti non ti arrendi, questo è molto positivo. Il kurzhaar ha un ottimo carattere, è più appiccicoso di molte altre razze, compreso lo springer. Quando si socializza un kurzhaar, il problema è staccarselo dalle 00, è quello di renderlo autonomo. Perché cambiare titolo, è perfettamente azzeccato. Non stai cercando di far chiudere anche questa discussione? "Sono usciti dalla porta e sono rientrati dalla finestra" Ti va bene come titolo?

[danguerriero]

Ho perso il filo, Chi è che ha preso travate sui denti?