Proposte di modifica dello standard

**leuciscus** · 05-04-15, 19:34

I propositi erano ottimi, ma allora come si è arrivati a risultati opposti..?

**mesodcaburei** · 05-04-15, 19:56

Non sono opposti, c'è stato un miglioramento, soprattutto negli ultimi anni....

**Druso** · 05-04-15, 22:02

Allora riassumendo, le proposte fondamentali sono:

1. Ridurre il peso massimo a 35 kg.

2. Includere la descrizione della grassella

3. Definire le angolazioni come sullo standard del perdiguero de Burgos.

4. Includere il mantello scuro (fegato e testa di moro) nel caso dei roani come difetto.

5. Accetare il focato come difetto ma non di squalifica.

6. Un riferimento sullo standard di lavoro al trotto imposto dalla braga non sarebbe male per eliminare l'uso della braga nelle prove e poter distinguire un trottatore naturale (anche se al galoppone) di un galoppatore naturale.

---------- Messaggio inserito alle 11:02 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:00 PM ----------

Cosa pensate del solco frontale fino alla metà del cranio? Perchè a me sembra che non molti sono così.

**Lucio Marzano** · 05-04-15, 22:04

Originariamente inviato da leuciscus

I propositi erano ottimi, ma allora come si è arrivati a risultati opposti..?

ci sono statu miglioramenti, come detto, sul piano igienico e su quello atletico, ma non si é provveduto a dare le indicazioni di allevamento finalizzate ad una maggiore ffunzionalità , in praticalo standard é rimasto quello antco e soprattutto i braccofili sono stati troppo conservatori (e ancora lo sono)

1. Ridurre il peso massimo a 35 kg.

a mio avviso é la prima cosa da fare

2. Includere la descrizione della grassella

anche questo é da fare

3. Definire le angolazioni come sullo standard del perdiguero de Burgos.

anche fattibile

4. Includere il mantello scuro (fegato e testa di moro) nel caso dei roani come difetto.

non é necessario dato che sono già indicati come pregiati mantelli con toni caldi (tonaca e riflessi metallici)

5. Accetare il focato come difetto ma non di squalifica.

basta escluderlo dal giudizio senza squalificare il cane

6. Un riferimento sullo standard di lavoro al trotto imposto dalla braga non sarebbe male per eliminare l'uso della braga nelle prove e poter distinguire un trottatore naturale (anche se al galoppone) di un galoppatore naturale.

questo se i giudici lo volessero e sapessero fare, si potrebbe fare anche oggi , comunque é assurdo vedere i cani trottare appena sciolti,qui piu' che lo standard sarebbero da cambiare certe teste e relativi preconcetti

Cosa pensate del solco frontale fino alla metà del cranio? Perchè a me sembra che non molti sono così.

penso che sia uno dei particolari meno importanti, depressione naso frontale (stop) poco accebntuata, solco frontale ben visibile, poi se arrivi a metà del cranio o un po' meno ritengo sia un particolare di pochissima rilevanza

**Filippo Ubaldi** · 06-04-15, 08:28

Credo che siano già diversi punti importanti

**Druso** · 07-04-15, 15:47

Comunque riguardo al peso dobbiamo anche distinguere fra maschi e femmine. 25-32 per femmine e 28-35 per maschi mi sembra un buon inizio. Che ne pensate?

Sarebbe anche da eliminare tra i difetti di squalifica il fulvo e il nocciola, visto che è chiaro che si riferisce solo agli "unicolori" e "l'unicolore" è già un difetto di squalifica. Così scritto può presentare problemi con l'arancio e l'ambra.

**ALEXZX6R** · 08-04-15, 10:42

1. Ridurre il peso massimo a 35 kg.
Ci può stare, ma non sarà la soluzione che farà aumentare il numero dei soggetti usati a caccia.

2. Includere la descrizione della grassella.
Tutto sommato una descrizione della linea inferiore è già regolamentata dallo standard, che recita:
Il profilo inferiore, quasi orizzontale nella parte toracica risale leggermente nella parte addominale.
Se la linea risale nella parte addominale, dove è presente la grassella, questa non può certamente discendere ed avere lunghezze che arrivano al ginocchio.

3. Definire le angolazioni come sullo standard del perdiguero de Burgos.
Modifica accettabile che precisa ulteriormente una costruzione più aderente allo standard.

4. Includere il mantello scuro (fegato e testa di moro) nel caso dei roani come difetto.
Modifica accettabile, ma può determinare qualche polemica. Il difetto deve essere comunque da squalifica.

5. Accettare il focato come difetto ma non di squalifica.
Assolutamente non condivisibile. Il difetto è, e spero rimanga, da squalifica.
Il meticciamento, incontrollato, avvenuto nel passato non può perdurare ancora ed essere autorizzato anche nel futuro così facendo si aprirebbe la porta anche ad altri accoppiamenti scellerati con risultati forse più deleteri che positivi.
Questo, non penso sia un problema per il Bracco Italiano.
La presenza di qualche soggetto focato non determina la necessità di stravolgere uno standard ……ed una razza.

6. Un riferimento sullo standard di lavoro al trotto imposto dalla braga non sarebbe male per eliminare l'uso della braga nelle prove e poter distinguere un trottatore naturale (anche se al galoppone) di un galoppatore naturale.
Modifica condivisibilissima ma di difficile attuazione … si aprirebbero contestazioni a non finire.

Cosa pensate del solco frontale fino alla metà del cranio? Perchè a me sembra che non molti sono così.

Non ha senso .... la descrizione nello standard della Regione Cranica è già chiara:
Il cranio, visto di profilo, ha la forma di un arco molto aperto. Visto dall'alto forma, in senso longitudinale, una ellisse allungata. La larghezza del cranio, misurata in corrispondenza delle arcate zigomatiche, non supera la metà della lunghezza totale della testa. Le guance sono asciutte. I seni frontali e le arcate sopracciliari sono marcate purché lo stop rimanga poco pronunciato. Il solco frontale è visibile e termina a metà del cranio, la cresta interparietale è corta e poco rilevata. La protuberanza occipitale è pronunciata.

**Lucio Marzano** · 08-04-15, 12:32

Originariamente inviato da ALEXZX6R

1. Ridurre il peso massimo a 35 kg.
Ci può stare, ma non sarà la soluzione che farà aumentare il numero dei soggetti usati a caccia.

non sarà LA soluzione , ma ma é comunque una misura da prendere, LA solutzione quale sarebbe , quando si critica bisogna saper fare anche delle proposte, criticare e basta é troppo facile

[quite]2. Includere la descrizione della grassella.
Tutto sommato una descrizione della linea inferiore è già regolamentata dallo standard, che recita:
Il profilo inferiore, quasi orizzontale nella parte toracica risale leggermente nella parte addominale.
Se la linea risale nella parte addominale, dove è presente la grassella, questa non può certamente discendere ed avere lunghezze che arrivano al ginocchio.[/quote]

lo standard non dice che é la grassella a determinare la linea inferiore e allora , dato che la grassella ESISTE, sarà il caso di descriverla nello standard, ,magari precisando che nei cani giovani il ventre (dietro la grassella risale fortement mentre nei cani adulti risale molto meno.
Oggi vediamo grasselle che arrivano a metà costato, altre che si fermano alle costole leibere, quale é quella gista ?? lostandard deve descivere i particolari morfologici , non basta lasciar *intuire" che ci siano in base ad una dscrizione insufficiente della linea inferiore

4. Includere il mantello scuro (fegato e testa di moro) nel caso dei roani come difetto.

Modifica accettabile, ma può determinare qualche polemica. Il difetto deve essere comunque da squalifica.

il mantello marrone scuro NON é da squalifica, anzi n0n é neanche un difetto oggi, sono soltanto definiti pregiati lmantelli a tonalità calda, tonaca di frate e riflessi metallici e non vedo perché il mantello marrone scuro debba essere considerato "difetto" ed ancor meno perché debba comportare la squalifica, ci sono e ci sono stati moltissimi bracchi dal mantello marrone scuro che poi hanno generato soggetti cn colore "pregiato" , proprio non capisco questa criminalizzazione delle tonalità

5. Accettare il focato come difetto ma non di squalifica.

Assolutamente non condivisibile. Il difetto è, e spero rimanga, da squalifica.
Il meticciamento, incontrollato, avvenuto nel passato non può perdurare ancora ed essere autorizzato anche nel futuro così facendo si aprirebbe la porta anche ad altri accoppiamenti scellerati con risultati forse più deleteri che positivi.
Questo, non penso sia un problema per il Bracco Italiano.
La presenza di qualche soggetto focato non determina la necessità di stravolgere uno standard ……ed una razza.

qui non si stravolge nulla, se si squalificassero i fiocati si dovrebbero per coerenza squalificare anche i portatori di focatura e sarebbe la strage degli innocenti, considerando che erano notoriamanete focati o portatori alcuni fra i bracchi piu' famosi della storia. Sono ben altri i
"meticciamenti "attualmente in vigore e di moda e non coivolgono il matello, ma il soma e le andature del bracco.

Cosa pensate del solco frontale fino alla metà del cranio? Perchè a me sembra che non molti sono così.

Non ha senso .... la descrizione nello standard della Regione Cranica è già chiara:
Il cranio, visto di profilo, ha la forma di un arco molto aperto. Visto dall'alto forma, in senso longitudinale, una ellisse allungata. La larghezza del cranio, misurata in corrispondenza delle arcate zigomatiche, non supera la metà della lunghezza totale della testa. Le guance sono asciutte. I seni frontali e le arcate sopracciliari sono marcate purché lo stop rimanga poco pronunciato. Il solco frontale è visibile e termina a metà del cranio, la cresta interparietale è corta e poco rilevata. La protuberanza occipitale è pronunciata.

se so leggere , Carlos ha solo chiesto "cosa ne pensate", lo standard lo conosciamo , ma concordiamo o meno ?' questa é la domanda.A me sembra una cosa di pochissima importanza e anche che sia un dettaglio irrilevante, che lo standard precisa con pignoleria, mentre tace su altri particolari di ben piu' grande rilevanza (vedi grassella)

**ALEXZX6R** · 08-04-15, 13:51

Originariamente inviato da Lucio Marzano

non sarà LA soluzione , ma ma é comunque una misura da prendere, LA solutzione quale sarebbe , quando si critica bisogna saper fare anche delle proposte, criticare e basta é troppo facile .

Premesso che nel forum, nel rispetto di tutti, ognuno è libero di esprimere la propria opinione senza ogni volta dare a Lei delle spiegazioni o delle giustificazioni specialmente quando di motivazioni documentate su questo argomento ne ho date abbastanza. Poi se non combaciano con le sue…pazienza.
Anche se Lei non se ne accorto ho più volte supportato i miei parere con dei numeri. Comunque io ho semplicemente risposto alle proposte di Carlos.
Non siamo obbligati necessariamente a modificare quello che già c’è. Potrebbe anche andarmi bene così com’è.
Non crede?

Originariamente inviato da Lucio Marzano

lo standard non dice che é la grassella a determinare la linea inferiore e allora , dato che la grassella ESISTE, sarà il caso di descriverla nello standard,,magari precisando che nei cani giovani il ventre (dietro la grassella risale fortement mentre nei cani adulti risale molto meno.
Oggi vediamo grasselle che arrivano a metà costato, altre che si fermano alle costole leibere, quale é quella gista ?? lostandard deve descivere i particolari morfologici , non basta lasciar *intuire" che ci siano in base ad una dscrizione insufficiente della linea inferiore

Come preferisce…….non avevo escluso la modifica, ho semplicemente evidenziato che, indirettamente, un elemento di valutazione della grassella c’è. In questo caso “Melius abundare quam deficere”.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

il mantello marrone scuro NON é da squalifica, anzi n0n é neanche un difetto oggi, sono soltanto definiti pregiati lmantelli a tonalità calda, tonaca di frate e riflessi metallici e non vedo perché il mantello marrone scuro debba essere considerato "difetto" ed ancor meno perché debba comportare la squalifica, ci sono e ci sono stati moltissimi bracchi dal mantello marrone scuro che poi hanno generato soggetti cn colore "pregiato" , proprio non capisco questa criminalizzazione delle tonalità

Alcune colorazioni di mantelli marrone scuro (…del tipo Tano dell’Asolano per intenderci) sono una elemento evidente che questa colorazione non è geneticamente propria del Bracco Italiano….sembra appartenere più ad un K.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

qui non si stravolge nulla, se si squalificassero i fiocati si dovrebbero per coerenza squalificare anche i portatori di focatura e sarebbe la strage degli innocenti, considerando che erano notoriamanete focati o portatori alcuni fra i bracchi piu' famosi della storia. Sono ben altri i
"meticciamenti "attualmente in vigore e di moda e non coivolgono il matello, ma il soma e le andature del bracco.

Strage degli innocenti mi sembra catastrofico.
Il fatto che, in molti bracchi (….anche nei bianco arancio) ci siano geni che restituiscono focature è noto ma questo non significa che si debba peggiorare la situazione consentendo di ampliare il problema.
Al contrario sarebbe più logico cercare di arginarlo mantenendo le caratteristiche “proprie” della razza.
E prendo spunto, proprio, dalla sua osservazione sui meticciamenti per confermare quanto sopra evidenziato.
E’ stato proprio Il meticciamento, “incontrollato” che ha determinato la “perdita” di caratteristiche proprie del soma …e anche delle andature tipiche della razza.
Groppe strette, toraci carenati, code sottili, angolazioni non proprie della razza, orecchie di “varia” foggia…..da dove escono??
Allora quando parliamo di meticciamento, per le focature va bene, per il resto lo escludiamo???
Non dimentichiamo che nel momento che ammetto che la focatura è ammessa, ho anche autorizzato“formalmente” qualche scriteriato o qualche poco informato a tirar dentro geni che potrebbero modificare non solo la colorazione.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

se so leggere , Carlos ha solo chiesto "cosa ne pensate", lo standard lo conosciamo , ma concordiamo o meno ?' questa é la domanda.A me sembra una cosa di pochissima importanza e anche che sia un dettaglio irrilevante, che lo standard precisa con pignoleria, mentre tace su altri particolari di ben piu' grande rilevanza (vedi grassella)

A Carlos ribadisco che la sua osservazione su questo aspetto è superflua ed inutile. Lo standard prevede già dove deve arrivare il solco frontale. Se i giudici non rilevano il difetto, il problema non è dello standard.

**Lucio Marzano** · 08-04-15, 14:30

[QUOTE=ALEXZX6R;1105522]Premesso che nel forum, nel rispetto di tutti, ognuno è libero di esprimere la propria opinione senza ogni volta dare a Lei delle spiegazioni o delle giustificazioni specialmente quando di motivazioni documentate su questo argomento ne ho date abbastanza. Poi se non combaciano con le sue…pazienza.
Anche se Lei non se ne accorto ho più volte supportato i miei parere con dei numeri. Comunque io ho semplicemente risposto alle proposte di Carlos.
Non siamo obbligati necessariamente a modificare quello che già c’è. Potrebbe anche andarmi bene così com’è.
Non crede?[/quote}
siamo qui a discutere liberamente, e come é lecito porre dei problemi altrettanto é lecito esprimere le proprie opinioni su quelli degli altri qui riportati. lo so benissimo che a molti braccofili va tutto bene, peccato che poi i numeri, quelli che non si possono discutere , evidenzino una situazione , oggettivamente , molto preoccupante. E non a tutti, per fortuna, va bene cosi' com'é

Come preferisce…….non avevo escluso la modifica, ho semplicemente evidenziato che, indirettamente, un elemento di valutazione della grassella c’è. In questo caso “Melius abundare quam deficere”.

veramente qui si "defice" soltanto , lo dice lei stesso "indirettamente" cioé bisogna dedurre che la grassella condizioni la linea inferiore. Se per lei uno standard si puo' redigere senza citare dei particolari morfologici che nella nostra razza sono evidenti, allora potrei anche dire lo stesso di tutti gli altri particolari deducibili da descrizion generali. Io la penso molto diversmente

Alcune colorazioni di mantelli marrone scuro (…del tipo Tano dell’Asolano per intenderci) sono una elemento evidente che questa colorazione non è geneticamente propria del Bracco Italiano….sembra appartenere più ad un K.

Tano ha dato alla razza molta venaticità ( e solo Dio sa quanto il bracco ne avesse bisogno) e credo che sia piu' importante questa che la tonalità del marrone.D'altra parte questa tonalità scura era ben esistente anche prima che Tano fosse messo in razza, quindi che non sia "propria" é un'affermazione , a mio parere, molto discutibile.

Strage degli innocenti mi sembra catastrofico.
Il fatto che, in molti bracchi (….anche nei bianco arancio) ci siano geni che restituiscono focature è noto ma questo non significa che si debba peggiorare la situazione consentendo di ampliare il problema.
Al contrario sarebbe più logico cercare di arginarlo mantenendo le caratteristiche “proprie” della razza.
E prendo spunto, proprio, dalla sua osservazione sui meticciamenti per confermare quanto sopra evidenziato.
E’ stato proprio Il meticciamento, “incontrollato” che ha determinato la “perdita” di caratteristiche proprie del soma …e anche delle andature tipiche della razza.
Groppe strette, toraci carenati, code sottili, angolazioni non proprie della razza, orecchie di “varia” foggia…..da dove escono??
Allora quando parliamo di meticciamento, per le focature va bene, per il resto lo escludiamo???
Non dimentichiamo che nel momento che ammetto che la focatura è ammessa, ho anche autorizzato“formalmente” qualche scriteriato o qualche poco informato a tirar dentro geni che potrebbero modificare non solo la colorazione.

ma perché non parliamo delle caratteristiche venatiche, dei cani che trotterellano a tiro di fucile, ben vengano dei geni che sviluppino la venaticità della razza. Bastasse la morfologia a stabilre la venaticità, tutti i campioni in morfologia sarebbero gran cani da caccia invece la realtà é ben diversa e spesso opposta anzi un certo tipo di morfologia, quella ai massimi del peso ammesso, con particolari morfologici molto evident(quando non esagerati (anche rispetto al dettato dello standard) penalizzano il cane nell'ttività per la quale é stata creata la razza, attività che ancora (forse non per molto) rimane la caccia

A Carlos ribadisco che la sua osservazione su questo aspetto è superflua ed inutile. Lo standard prevede già dove deve arrivare il solco frontale. Se i giudici non rilevano il difetto, il problema non è dello standard.

che il problema del solco frontale (ammesso e non concesso che sia un problema) sia futile , l'ho scritto anche io, ma carlos non ha il diritto di porre domande ? lo standard non é un dogma, é stato fatto dall'uomo, ha già subito modifiche e l'argomento del thread é proprio quelsto "quali modifiche proponete" eognuno puo' proporre le sue o , legittimamente, affermare che lo standard é perfetto e non richiede alcuna modifica, cosi' andremo avanti a ritenere tipici simil-molossi e simil-levrieri

**ALEXZX6R** · 08-04-15, 15:20

Originariamente inviato da Lucio Marzano

siamo qui a discutere liberamente, e come é lecito porre dei problemi altrettanto é lecito esprimere le proprie opinioni su quelli degli altri qui riportati. lo so benissimo che a molti braccofili va tutto bene, peccato che poi i numeri, quelli che non si possono discutere , evidenzino una situazione , oggettivamente , molto preoccupante. E non a tutti, per fortuna, va bene cosi' com'è

Evidenzio di nuovo la mia risposta alla proposta sulla riduzione di peso.
1) Ridurre il peso massimo a 35 kg.
Ci può stare, ma non sarà la soluzione che farà aumentare il numero dei soggetti usati a caccia.
Sui numeri ci siamo già confrontati in un’altra discussione ed abbiamo idee completamente diverse nell’interpretazione del fenomeno della diminuzione delle iscrizioni dei cani del gruppo 7 e sulla concreta efficacia di certi provvedimenti da Lei proposti.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

veramente qui si "defice" soltanto , lo dice lei stesso "indirettamente" cioé bisogna dedurre che la grassella condizioni la linea inferiore. Se per lei uno standard si puo' redigere senza citare dei particolari morfologici che nella nostra razza sono evidenti, allora potrei anche dire lo stesso di tutti gli altri particolari deducibili da descrizion generali. Io la penso molto diversamente

Evidenzio di nuovo la mia risposta alla proposta di definire meglio la grassella
Come preferisce…….non avevo escluso la modifica, ho semplicemente evidenziato che, indirettamente, un elemento di valutazione della grassella c’è. In questo caso “Melius abundare quam deficere”.
Le sembra che non sia d’accordo???

Originariamente inviato da Lucio Marzano

Tano ha dato alla razza molta venaticità ( e solo Dio sa quanto il bracco ne avesse bisogno) e credo che sia piu' importante questa che la tonalità del marrone. D'altra parte questa tonalità scura era ben esistente anche prima che Tano fosse messo in razza, quindi che non sia "propria" é un'affermazione , a mio parere, molto discutibile.

Tano avrà portato tanta venaticità ma anche le focature…e forse anche qualche altro elemento morfologico non proprio conforme allo standard del Bracco Italiano.
Ma la selezione, a cui tanto si fa riferimento a cosa serve allora??
Prendiamo un bravo soggetto di altra razza, che è al top della venaticità, lo incrociamo con un bel bracco italiano e poi tiriamo via quello che non ci piace ….e andiamo avanti così….tirando fuori chissà che cosa.
La ricerca, a mio avviso, va fatta “in casa”. Il miglioramento va ricercato tra i soggetti che hanno le caratteristiche tipiche, evitando il più possibile la consanguineità e pianificando uno sviluppo di razza (compito della SS) ottimale.
Ferma, trotto e morfologia…non vanno ricercate in altre razze con i meticciamenti o ammettendo i focati…..

Originariamente inviato da Lucio Marzano

ma perché non parliamo delle caratteristiche venatiche, dei cani che trotterellano a tiro di fucile, ben vengano dei geni che sviluppino la venaticità della razza. Bastasse la morfologia a stabilre la venaticità, tutti i campioni in morfologia sarebbero gran cani da caccia invece la realtà é ben diversa e spesso opposta anzi un certo tipo di morfologia, quella ai massimi del peso ammesso, con particolari morfologici molto evident(quando non esagerati (anche rispetto al dettato dello standard) penalizzano il cane nell'ttività per la quale é stata creata la razza, attività che ancora (forse non per molto) rimane la caccia

Credo che questa sua opinione, nel forum, sia ormai più che conosciuta. Diciamo che ad ogni post ribadisce questo concetto. La morfologia e la venaticità mi auguro non siano mai disgiunte e siano la prima in funzione dell’altra. Ma drammatizzare ogni volta su questo argomento, mi sembra un po eccessivo. Sappiamo bene che di bracchi da 40 kg. in circolazione ce ne sono quasi niente e che la modifica a cui lei tanto tiene è solo una mera formalizzazione; di fatto il peso è già calato rispetto al massimo e quindi non cambierebbe più di tanto la situazione.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

che il problema del solco frontale (ammesso e non concesso che sia un problema) sia futile , l'ho scritto anche io, ma carlos non ha il diritto di porre domande? lo standard non é un dogma, é stato fatto dall'uomo, ha già subito modifiche e l'argomento del thread é proprio quelsto "quali modifiche proponete" eognuno puo' proporre le sue o , legittimamente, affermare che lo standard é perfetto e non richiede alcuna modifica, cosi' andremo avanti a ritenere tipici simil-molossi e simil-levrieri

Carlos ha il diritto di porre tutte le domande che vuole così come io ho il diritto, in questo contesto, di rispondergli dicendo che la sua osservazione non sussiste.
Lo standard è sempre migliorabile.
Per esempio che nello standard di lavoro manca la descrizione della fase di riporto ma vedo che non è così importante come potrebbe essere il solco frontale o il colore focato.

**Lucio Marzano** · 08-04-15, 16:11

Originariamente inviato da ALEXZX6R

Evidenzio di nuovo la mia risposta alla proposta sulla riduzione di peso.
1) Ridurre il peso massimo a 35 kg.
Ci può stare, ma non sarà la soluzione che farà aumentare il numero dei soggetti usati a caccia.
Sui numeri ci siamo già confrontati in un’altra discussione ed abbiamo idee completamente diverse nell’interpretazione del fenomeno della diminuzione delle iscrizioni dei cani del gruppo 7 e sulla concreta efficacia di certi provvedimenti da Lei proposti.

non sarà la soluzione unica, ma potrà aiutare parecchio ad indirizzare l'allevamento verso un "tipo" piu' funzionale. Sui numeri , quando si scende sotto i 700 iscritti, buna parte dei quali non vanno a caccia, c'é poco da discutere, a mio parere

Evidenzio di nuovo la mia risposta alla proposta di definire meglio la grassella

Come preferisce…….non avevo escluso la modifica, ho semplicemente evidenziato che, indirettamente, un elemento di valutazione della grassella c’è. In questo caso “Melius abundare quam deficere”.
Le sembra che non sia d’accordo???

non sono d'accordoperché nemmeno si menziona la grassella e tantomeno se ne limitano le dimensioni, secondo lostandard sarebbe ammessa nanche se arrivasse al gomito

Tano avrà portato tanta venaticità ma anche le focature…e forse anche qualche altro elemento morfologico non proprio conforme allo standard del Bracco Italiano.

quali altri elementi non conformi ? un focato é forse meno funzionale di uno che non lo sia ? deve adirittura essere squalificato ? quello che dice lo standard puo' non essere condiviso, non é il vangelo

Ma la selezione, a cui tanto si fa riferimento a cosa serve allora??

secondo me dovrebbe mirare all'efficenza venatoria non soffermarsi cosi' draconianamente su particolari assolutamente NOn funzionali ed ormai diffusi nella razza.

Prendiamo un bravo soggetto di altra razza, che è al top della venaticità, lo incrociamo con un bel bracco italiano e poi tiriamo via quello che non ci piace ….e andiamo avanti così….tirando fuori chissà che cosa.

lei é sicuro che qualcuno non lo abbia fatto e ancora lo stia facendo?

La ricerca, a mio avviso, va fatta “in casa”. Il miglioramento va ricercato tra i soggetti che hanno le caratteristiche tipiche, evitando il più possibile la consanguineità e pianificando uno sviluppo di razza (compito della SS) ottimale.

sono d'accordo ma vorrei sentir parlare anche allo stesso modo delle caratteristiche di lavoro e non solo di morfologia. Purtroppo le scorciatoie danno risultati piu'rapidimente. ma una parola circa le andature oggi premiate non la si fa ? cosa trasmettono i "campioni" dalle belle andature coercite ?

Ferma, trotto e morfologia…non vanno ricercate in altre razze con i meticciamenti o ammettendo i focati…..

pensiamo alla nostra, altre razze dono state create a tavolino con unpreciso piano di "meticciammenti" altre sono state migliorate (vedi breton) con evidenti incroci con i due inglesi e non mi pare che i risultati siano negativi, almeno in base alla diffusione ottenuta

Credo che questa sua opinione, nel forum, sia ormai più che conosciuta. Diciamo che ad ogni post ribadisce questo concetto.

rpetita juvant, ma col bracco invece non ottengono alcun risultato

La morfologia e la venaticità mi auguro non siano mai disgiunte e siano la prima in funzione dell’altra. Ma drammatizzare ogni volta su questo argomento, mi sembra un po eccessivo. Sappiamo bene che di bracchi da 40 kg. in circolazione ce ne sono quasi niente e che la modifica a cui lei tanto tiene è solo una mera formalizzazione; di fatto il peso è già calato rispetto al massimo e quindi non cambierebbe più di tanto la situazione.

la morfologia d'accordo ma quella funzionale non l'ipertipo da expo.
Nessuno critica i labbroni dimensionati ben oltre il limite stabilito dallo standard (4/5 del della lunghezza del muso) le giogaie debordano spesso e lo standard la vuole "leggera", c'é tanto da fare.
Se non ci sono piu' soggetti da 40 kg. a che scopo mantenere questo peso nello standard ?? forse per ammettere il conseguente rapporto peso altezza (600 gr x 1 cm) tipico dei molossoidi ?

Carlos ha il diritto di porre tutte le domande che vuole così come io ho il diritto, in questo contesto, di rispondergli dicendo che la sua osservazione non sussiste.
Lo standard è sempre migliorabile.
Per esempio che nello standard di lavoro manca la descrizione della fase di riporto ma vedo che non è così importante come potrebbe essere il solco frontale o il colore focato.

mi pare di avere scritto la stessa cosa e non perché lo dice lo standard ma perché é unparticolare insignificante sia morfologicamente che funzionalmente. Cosa vuole descrivere nel riporto ? il riporto é costituito da un un abboccamento delle selvaggina abbattuta, conseguentemente consegnata al padrone, casomai direi due parole sul recupero che é piu' importante e difficile.

**ALEXZX6R** · 08-04-15, 19:11

Originariamente inviato da Lucio Marzano

non sarà la soluzione unica, ma potrà aiutare parecchio ad indirizzare l'allevamento verso un "tipo" piu' funzionale. Sui numeri , quando si scende sotto i 700 iscritti, buna parte dei quali non vanno a caccia, c'é poco da discutere, a mio parere

Ripeto il peso è solo una formalizzazione di ciò che già è oggi e quindi gli effetti che Lei evidenzia non ci saranno.
Le dirò in aggiunta che se si ridurrà troppo il peso c’è il rischio reale che aumentino ancora di più i “Bracchetti da Divano” …….in appartamento la gente preferisce cani piccoli e più sono piccoli e più sono richiesti. Vedi quanti jack russel o quanti Bretoncini vengono scelti per questo motivo….
Ad oggi qualche Bracco Italiano viene scelto per compagnia , ma se fosse la metà di quello che è…..andrebbe a ruba.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

non sono d'accordo perché nemmeno si menziona la grassella e tantomeno se ne limitano le dimensioni, secondo lostandard sarebbe ammessa nanche se arrivasse al gomito

Vedo che non ha capito la mia risposta. Non ho detto che ero contrario ….legga bene ciò che ho scritto.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

quali altri elementi non conformi ? un focato é forse meno funzionale di uno che non lo sia ? deve adirittura essere squalificato ? quello che dice lo standard puo' non essere condiviso, non é il vangelo .
secondo me dovrebbe mirare all'efficenza venatoria non soffermarsi cosi' draconianamente su particolari assolutamente NOn funzionali ed ormai diffusi nella razza.

lei é sicuro che qualcuno non lo abbia fatto e ancora lo stia facendo?

Un focato sarà anche funzionale per la caccia, come qualsiasi altro soggetto da ferma, ma non è conforme alle regole (standard) che sono state definite per mantenere le caratteristiche di identificazione della razza “Bracco Italiano”. Se non condivide queste regole è un suo problema. Non è necessario cambiare uno standard perché una piccola minoranza non condivide quelle regole che ad oggi hanno portato il bracco italiano ad essere un “buon soggetto” . Cambiare questa regola non significa migliorarlo.
Ripeto autorizzare “altri” meticciamenti non è la strada giusta da percorrere.
Vedere dettagli morfologici che nulla hanno a che fare con il Bracco Italiano è poco confortante (occhi chiari, sguardo duro da K, angoli non corretti, carene da motoscafo, code sottili, teste piatte e……. chi più ne ha più ne metta) girando per qualche expo se ne vedono parecchi di questi campioni in cerca del Certificato che attesti la loro correttezza morfologica allo standard.
Si potrebbe fare il discorso inverso al suo, hanno ottime caratteristiche venatorie ma hanno grandi difetti morfologici ….e allora????
Dobbiamo trovare il giusto compromesso mantenendo entrambe le caratteristiche, quelle venatorie e quelle morfologiche senza modificare le regole a favore di uno o dell’altra.
Il problema non è da cercare nello standard ma in chi queste regole deve far applicare. Se ci sono giogaie abbondanti , non è causa dello standard, se ci sono grasselle eccessive il problema è che chi giudica non è …….diciamo…….. Molto attento?

Originariamente inviato da Lucio Marzano

sono d'accordo ma vorrei sentir parlare anche allo stesso modo delle caratteristiche di lavoro e non solo di morfologia. Purtroppo le scorciatoie danno risultati piu'rapidimente. ma una parola circa le andature oggi premiate non la si fa ? cosa trasmettono i "campioni" dalle belle andature coercite ?

E il problema, secondo Lei è lo standard???
Se dietro a tutto c’è spesso il “bussines”……allora cambiamo argomento che forse è meglio.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

pensiamo alla nostra, altre razze dono state create a tavolino con unpreciso piano di "meticciammenti" altre sono state migliorate (vedi breton) con evidenti incroci con i due inglesi e non mi pare che i risultati siano negativi, almeno in base alla diffusione ottenuta

Infatti penso alla nostra e, proprio per questo, dico che modifiche allo standard ci possono essere ma che siano migliorative e garantiste di una tipicità.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

rpetita juvant, ma col bracco invece non ottengono alcun risultato

Perché, secondo Lei??

Originariamente inviato da Lucio Marzano

la morfologia d'accordo ma quella funzionale non l'ipertipo da expo.
Nessuno critica i labbroni dimensionati ben oltre il limite stabilito dallo standard (4/5 del della lunghezza del muso) le giogaie debordano spesso e lo standard la vuole "leggera", c'é tanto da fare.
Se non ci sono piu' soggetti da 40 kg. a che scopo mantenere questo peso nello standard ?? forse per ammettere il conseguente rapporto peso altezza (600 gr x 1 cm) tipico dei molossoidi ?

Meglio sorvolare…..”repetita Juvant” …..ma in questo caso non credo che “Gutta cavat lapidem”.

Originariamente inviato da Lucio Marzano

Cosa vuole descrivere nel riporto ? il riporto é costituito da un un abboccamento delle selvaggina abbattuta, conseguentemente consegnata al padrone, casomai direi due parole sul recupero che é piu' importante e difficile.

Ben venga tutto ciò che definisca meglio queste fasi.

**Lucio Marzano** · 08-04-15, 19:40

Originariamente inviato da ALEXZX6R

Ripeto il peso è solo una formalizzazione di ciò che già è oggi e quindi gli effetti che Lei evidenzia non ci saranno.
Le dirò in aggiunta che se si ridurrà troppo il peso c’è il rischio reale che aumentino ancora di più i “Bracchetti da Divano” …….in appartamento la gente preferisce cani piccoli e più sono piccoli e più sono richiesti. Vedi quanti jack russel o quanti Bretoncini vengono scelti per questo motivo….
Ad oggi qualche Bracco Italiano viene scelto per compagnia , ma se fosse la metà di quello che è…..andrebbe a ruba.

dissento totalmente da lei, i cultori del bracco da compagnia (e dello spinone e del blodhoud, del setter da , ecc) amano tutti i soggetti al massimo della taglia e con ridondanti particolari morfologici non funzionali. basta vedere le fotografie sui social network e basta vedere gli standard originali del setter , pointer ecc e quelli americani che addirittura vorrebbero aumentare i pesi e le taglie ammesse.

[quote[Vedo che non ha capito la mia risposta. Non ho detto che ero contrario ….legga bene ciò che ho scritto.[/quote]
cosa vuole alla mia età si perdono molte facoltà

Un focato sarà anche funzionale per la caccia, come qualsiasi altro soggetto da ferma, ma non è conforme alle regole (standard) che sono state definite per mantenere le caratteristiche di identificazione della razza “Bracco Italiano”. Se non condivide queste regole è un suo problema. Non è necessario cambiare uno standard perché una piccola minoranza non condivide quelle regole che ad oggi hanno portato il bracco italiano ad essere un “buon soggetto” . Cambiare questa regola non significa migliorarlo.
Ripeto autorizzare “altri” meticciamenti non è la strada giusta da percorrere.

vedo che siamo in due a non saper leggere, ho scritto che mi sembra esagerato squalificarlo, basta non ammetterlo al giudizio, A caccia invece non sarà ma E' un cane validissimo anche un focato. certo sono problemi miei edi tutti coloro che hanno un focato che é un bracco a tutti gli effetti esattamente come lo furono Tano e Titano.

Vedere dettagli morfologici che nulla hanno a che fare con il Bracco Italiano è poco confortante (occhi chiari, sguardo duro da K, angoli non corretti, carene da motoscafo, code sottili, teste piatte e……. chi più ne ha più ne metta) girando per qualche expo se ne vedono parecchi di questi campioni in cerca del Certificato che attesti la loro correttezza morfologica allo standard.

io mi scandalizzo quando vedo le belle statuine che non riescono a muoversi decenbemente, che ttrscano a tiro di fucile, che fuggono al primo sparo , che non fermano o lo fanno con la coda che sbatte, che pistano tutto il tempo come segugi pPrché non ha citato i labbroni oltre la misura dettata dallo standard , le giogaie bovine, le ossature grossolane, le spalle dritte, i piedi aperti ecc

Si potrebbe fare il discorso inverso al suo, hanno ottime caratteristiche venatorie ma hanno grandi difetti morfologici ….e allora????

e allora non sono bracchi italiani anche se gli somigliano molto perché il bracco prima di tutto é un cane da caccia

Dobbiamo trovare il giusto compromesso mantenendo entrambe le caratteristiche, quelle venatorie e quelle morfologiche senza modificare le regole a favore di uno o dell’altra.

non sono affatto d'accordo, la morfologia deve essere funzionale all'attività venatoria i compromessi non accontentano nessuno.

Il problema non è da cercare nello standard ma in chi queste regole deve far applicare. Se ci sono giogaie abbondanti , non è causa dello standard, se ci sono grasselle eccessive il problema è che chi giudica non è …….diciamo…….. Molto attento?

intanto il problema é prima di tutto degli allevatori e degli utilizzatori, i giudici se non conocono il loro mestiere vanno esclusi dal giudicare la razza e la SS deve far rilevare le cose che non vanno, ma prima bisogna fare la scelta di base : o é un cane da caccia o da compagnia il resto sarà una conseguenza , sempre a mio modestissimo parere. Io mdico che la funzione fa il tipo e non viceversa.

E il problema, secondo Lei è lo standard???
Se dietro a tutto c’è spesso il “bussines”……allora cambiamo argomento che forse è meglio.

lo standard é la direttiva alla quale si attengono gli allevatori e alla quale dovrebbero attenersi tutti giudici. Quando mi si dice che di cani da 40 kg. non ce ne sono piu' e lo leggo scritto chiaro nello standard é quest'ultimo fuori posto.
Non ho mai fatto che spendere soldi con i cani, i problemi di business non mi concernono e non mi interessano, Non ho mai venduto né cani né monte.

Infatti penso alla nostra e, proprio per questo, dico che modifiche allo standard ci possono essere ma che siano migliorative e garantiste di una tipicità.

io dico che siano migliorativa a favorire la venaticità, delle belle statuine non so che farne.

Perché, secondo Lei??

perché i braccofili sono tradizionalisti ed in genere cacciatori diciamo poco competitivi e sono contenti di portarsi acaccia dei plantigradi che rispetto alle altre razze fanno al figura di un camion rispetto ad automobile. E lo standard lo dovrebbero cambiare i braccofili. Se facessi le stesse proposte a non braccofili (o meglio a dei potenziali braccofili) avrei, come ho regolarmente, la risposta : cosa aspettano ad aggiornarsi ?

Meglio sorvolare…..”repetita Juvant” …..ma in questo caso non credo che “Gutta cavat lapidem”.

non fa nulla io ci provo lo stesso

Ben venga tutto ciò che definisca meglio queste fasi.

cosa vorrebbe scrivere ' che deve riportare gioiosamente ? che non deve scrollarsi uscendo dall'acqua prima di consegnare l'animale ? da quello che vedo sarei contento di vederli riportare spontaneamente e che entrino in acqua pure spontaneamente, siamo alle aste e lei vuole che si scriva la divina commedia ! Guardi i punteggi della squadra dei bracchi alla coppa italia nei riporti e quelli sono i cani selezionati, figuriamoci gli altri

**Druso** · 08-04-15, 20:34

Secondo me:

1. La grassella porta alcuni problemi. Ci sono dei cani che hanno anche grassella sotto tutta la linea inferiore (in inglese skirt, come un faldone) e poi la grassella in molti cani fa che la linea inferiore sia orizzontale. Secondo me che la linea inferiore debba risalire leggermente vuol dire che il ventre debba essere disceso, ma non è tanto in riferimento alla grassella, che è comunque presente in tanti o tutti i cani.

2. Secondo me il roano scuro tipo kurzhaar o Burgos è un difetto, almeno è meno valido di un b/a. Provate a andare a una expo con un marrone scuro e penso che avrà meno possibilità di succeso, sopratutto riguardo a un b/a in regola, che in teoria è anche una tonalità di mantello non pregiata.

3. Il focato. Ancora non capisco da quando esiste il focato e perchè debba essere un difetto. La realtà è che geneticamente tutti sono focati, quindi come difetto di squalifica lo vedo eccesivo.

4. La mia domanda sul solco frontale era perchè nella mia limitata esperienza, mi sembra che normalmente non arriva alla metà del cranio e credo i giudici non lo commentano come difetto. Almeno a me.

Proposte di modifica dello standard

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