Proposte di modifica dello standard

[nasodibracco]

Da perfetto principiante, concordo pienamente che un CANE da agonismo sia da utilizzare il più possibile anche a caccia!!
Su questo mi complimento con Lucio per il metodo, sicuramente efficace per avere cani campioni VERI.

[Lucio Marzano]

quando in Scandinavia hanno avuto delle correnti di sangue di grande valore (parlo dei pointers danesi) li hanno esportati in Italia ed in francia, oggi le correnti da lavoro dei setters inglesi, sono al 99 per cento italiane in tutta Europa ed i pointers migliori vengono da Italia e Francia

[Arha]

io invece ho molto da obbiettare : anzitutto non generalizziamo io per esempio ho portato TUTTI i miei cani a caccia prima, durante e dopo la carriera agonistica, anzi alle prove ho mandato i piu' meritevoli, poi dato che i campioni fasulli sono tanti (anche ieri c'erano ma oggi molti di piu) credo che troppi arrivati , in qualche modo, al campionato, poi vengano ritirati per non mostrare quanto valgano davvero, portandoli a effettuare una carriera agonistica , di qualche anno é difficile che tutti i risultati siano "regali" , poi chi dice che i cani in carriera stiano sempre sui furgoni, fa un'altra generalizzazione senza conoscere bene le cose, sui furgoni vanno quando ci sono le prove , poi sono nei box e escono sul terreno di piu' i cani in carriera che quelli della maggior parte dei cacciatori, quando si va in allenamento all'estero , hanno un box ed anche qui durante la settimana escono tutti i giorni.
Quindi io ho MOLTISSIMO DA OBIETTARE perché queste accuse non sono generalizzabili e la vita di un cane da prove non é "il furgone" anzi si muove , il cane in carriera, di piu' e piu' spesso di moltissimi cani da caccia.

Salve Lucio,
Non metto in dubbio che te ti comporti così con i tuoi cani, ma io conosco persone che hanno cani da caccia e cani da gara, rigorosamente separati e addestrati in tutta altra maniera.
Per queste mi conoscenze il cane da gara viene sganciato massimo per 15 minuti non più di 3 o 4 volte ad allenamento, non vengono portati su selvaggina vera per non rovinare lo stile, il fermo al frullo é considerato importantissimo....
Questi non sono super campioni ma sono ottimi cani da gara.
È questa la realtà che non mi convince.
Magari ottimi cani da caccia non vengono portati alle prove perché non partono subito convinto o perché magari dettagliano ma forse hanno qualità che a caccia sarebbero utilissimi

[Lume]

Se la caccia praticata non diverge dal tipo di prove non vedo il problema a fare entrambe.. Certo che se si pretende di portare un cane che caccia quasi esclusivamente beccacce a una classica a quaglie..
Ma se a un cane d'alta montagna lo presentiamo al saladini.. No credo possa esistere il problema.
La carriera agonistica non si corre solo su quaglia e starna immessa... Per fortuna.

[bosco64]

Se la caccia praticata non diverge dal tipo di prove non vedo il problema a fare entrambe.. Certo che se si pretende di portare un cane che caccia quasi esclusivamente beccacce a una classica a quaglie..
Ma se a un cane d'alta montagna lo presentiamo al saladini.. No credo possa esistere il problema.
La carriera agonistica non si corre solo su quaglia e starna immessa... Per fortuna.

Non è proprio cosi'. I cani vanno abituati a essere subito efficienti in qualsiasi situazione. I nostri ausiliari sono abituati a fare sempre la stessa cosa.

[Lume]

Non è proprio cosi'. I cani vanno abituati a essere subito efficienti in qualsiasi situazione. nostri ausiliari sono abituati a fare sempre la stessa cosa.

Vero anche questo solo in parte.. Perché il cane sa distinguere se sta per essere sganciato in prova o a caccia.
Poi magari mi sbaglio..

[Lucio Marzano]

Quanti sono quelli che hanno fatto come Te ??? Secondo me sei una delle poche eccezzioni che conferma la regola.
Non mi riferivo ai furgoni ma al fatto che quando un cane diventa campione dovrebbe essere ritirato dalle gare

se i campioni lo fossero tutti davvero, sarei d'accordo con te, ma dato che vediamo nominati campioni certi....treppiedi , chi é convinto di avere un campione VERO lo dimostra confermando i risultati, su terreni, selvaggina e giudici quanto piu' diversi sia possibile. Non mi opporrei ad un regolamento che, analogamente a quanto accade in expo, facesse correre i campioni in prova con classifica separata , ma non dimentichiamo che le prove DEVONO avere un valore zootecnico, quando i campioni sono TROPPI e diventano tali troppo in fretta, mi vengono spontanee molte perplessità circa il valore reale di questi "campioni" e a questo punto si dovrebbe andare a vederli in azione, ma se vengono ritirati, dove li vai a vedere? nel prato dietro la casa del proprietario ?
o inviti a caccia proprietario e cane

LUME Vero anche questo solo in parte.. Perché il cane sa distinguere se sta per essere sganciato in prova o a caccia.
Poi magari mi sbaglio..

io direi c'é qualche cane che sa distinguere, ma sono pochissimi, quelli che hanno qualcosa d importante fra le orecchie, io di cani simili , in tutta la mia lunga vita cinofile ne ho avuti solo 3 un setter e due bracchi italiani

[bosco64]

Vero anche questo solo in parte.. Perché il cane sa distinguere se sta per essere sganciato in prova o a caccia.
Poi magari mi sbaglio..

Non ti sbagli,ma se partecipi solo saltuariamente alle prove il cane difficilmnte si comporterà come fa a caccia .

---------- Messaggio inserito alle 02:04 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:58 PM ----------

se i campioni lo fossero tutti davvero, sarei d'accordo con te

Se non ricordo male ,in un vecchio tread hai scritto anche tu che un cane quando diventa campione assoluto, dovrebbe essere ritirato dalle prove, anche perchè non è che dopo ridiventa un brocco
Poi se sia giusto o meno non saprei .

[Lucio Marzano]

BOSCO 64 Se non ricordo male ,in un vecchio tread hai scritto anche tu che un cane quando diventa campione assoluto, dovrebbe essere ritirato dalle prove, anche perchè non è che dopo ridiventa un brocco
Poi se sia giusto o meno non saprei .

io sono sempre stato un fautore delle conferme e della differenziazione dfi risultati su di selvaggina, terreni e giudici quanto piu' eterogenei possibile, il termine campione, secondo me, va attribuito ad un soggetto che si eleva sulla media dei cani buoni e quindi DEVE essere appannaggio di pochi, oggi é quasi diventato come il pedigree, lo danno a tutti !!

Salve Lucio,
Non metto in dubbio che te ti comporti così con i tuoi cani, ma io conosco persone che hanno cani da caccia e cani da gara, rigorosamente separati e addestrati in tutta altra maniera.
Per queste mi conoscenze il cane da gara viene sganciato massimo per 15 minuti non più di 3 o 4 volte ad allenamento, non vengono portati su selvaggina vera per non rovinare lo stile, il fermo al frullo é considerato importantissimo....
Questi non sono super campioni ma sono ottimi cani da gara.
È questa la realtà che non mi convince.
Magari ottimi cani da caccia non vengono portati alle prove perché non partono subito convinto o perché magari dettagliano ma forse hanno qualità che a caccia sarebbero utilissimi

se leggi i miei scritti, dico che non bisogna generalizzare, quello che non accetto sono le accuse generiche, che mettono su TUTTI i cani da prove e loro proprietari l'etichetta di povere bestie e di persone che non amano il cane e lo costringono ad una esistenza miseranda e questo non é vero (non sono la mosca bianca ce ne sono molti altri) e soprattutto non mi piace che si lasci credere che ci siano dei cani che passano la vita sui furgoni (come é stato scritto) perché quasto NON E' VERO , col furgono si va alle prove E BASTA !! Poi che oggi le prove (ma non tutte) si siano allontanate dalla caccia é vero, il fatto é che (per forza dio cose) durano 20/30 minuti, con tutte le conseguenze del caso specialmente l'eccesiva importanza che si attribuisce alla velocità . Io in oltre mezzo secolo di prove e caccia ho avuto un solo cane che portato a caccia dopo la carriera agonistica non ha dato lo stesso rendimento che dava in prova e guarda caso é stato l'unico che non ho portato a caccia prima e durante la carriera agonistica e quindi l'unico che non avesse feeling con me.

[Druso]

Ah dimenticavo, le PAV...benissimo ci sono le pav, si diventa campioni di lavoro con le pav? O coi CQN nelle prove? Non vorrei sbagliare ma mi pare di no.
A me non interessa vincere e se avessi un cane valido mi basterebbe andare per metterlo sul terreno e confrontarlo con gli altri, anche se non potrei sapere quanto vale veramente visto che anche col cqn non hai un grande parametro di confronto con i "corretti". Molti alle gare vanno se possono competere, se devono andare per aspirare al cqn non hanno grande stimolo, non credi?

Mesodcaburei, sono del tutto di accordo con questo. Secondo me il problema non è la "pigrizia", ma l'ignoranza. Il cacciatore comune, me incluso, si preoccupa della chiamata, la ferma e il riporto, tutto qui. Può darsi che la correttezza al frullo abbia i suoi vantaggi con le quaglie, lepri o conigli, ma secondo me è uno ostacolo per vedere dei buoni cani a prove. Certo che potrebbe dirsi che se uno vuole andare a prove, dovrebbe interesarsi per la correttezza al frullo, il seduto, il riporto, etc... Ma alla fine si sta valutando non solo il cane, ma l'addestramento e che cavolo aporta l'addestramento alla genetica della razza? Nulla. Un giudice dovrebbe valutare il potenziale di un cane e la sua potenzialità per la razza anche senza correttezza al frullo o senza un allenamento di braga. Se lo scopo delle prove è selezionare i cani migliori a che serve imporre questo addestramento. Dal mio punto di vista serve anche al fatto che chi vuole vincere finisce per portare il cane al dresseur per 400 euro al mese per chi sa quanto tempo. Ma quanti cacciatori farebbero così? Pochi pochi, solo apassionati cinofili senza problemi di soldi. Ecco il mio modestissimo parere.

Sulla ferma al frullo ho chiesto proprio ieri a un amico dresseur (Jesús Barroso) e mi ha riportato questi due articoli, che anche se in spagnolo, penso siano veramente didattici sulla correttezza al frullo e i suoi problemi. Secondo lui la correttezza al frullo può avere alcun vantaggio a caccia di quaglia, lepre o coniglio, ma nelle prove si fa per questione prattiche e estetiche, è più facile prendere un cane fermo alla fine del turno (sopratutto in una gara senza riporto) che un cane che se na vada via 400 metri dietro il selvatico.

http://www.elcotodecaza.com/blog/sensei/respeto-vuelo-parte-130319

[sly8489]

Immagino il mio punto di vista si deve a che mi piace sopratutto andare a caccia e le prove non mi interessano tanto, quindi non mi interessa la braga e non mi interessa la ferma al frullo. È vero che nelle prove hai il confronto con altri soggetti, ma è anche vero che a caccia posso valutare cose che a prove non sarebbe facile: sopratutto la resistenza e l'intelligenza che a caccia è importantissima. Il punto di vista di un cinofilo apassionato delle prove sarà sempre diverso del mio, lui sarà più preoccupato della velocità, della testa alzata, delle fasi di trotto "aiutato o coerzito" nei primi 20 minuti, delle grandi diagonali, etc... L'estremizzazione del mondo delle prove l'abbiamo già nel pointer, a detta di molti, molti campioni risulterebbero inservibili a caccia, sarebbe la prova del fatto che il mondo delle prove è diverso del mondo della caccia.

---------- Messaggio inserito alle 07:07 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:02 PM ----------



Sono 100 % in sintonia con questa tua idea. Il mio Polcevera's Oreste ha un pedegree di tutto rispetto con tanti campioni in gare di lavoro. A caccia se non trova si stufa e dopo 4 ore non ce la fa più. A prove forse potrebbe essere un cane di tutto rispetto, ma a caccia è un cane mediocre.

Ciao Druso, ho curiosato in questa discussione senza leggere tutto dall'inizio. Rispondo a quello che hai scritto dicendo che sono d'accordo solo in parte su quello che hai scritto. Sulla resistenza sono d'accordo, in 15 minuti un giudice può valutare solo quello che vede, purtroppo alcuni difetti si manifestano dopo parecchie ore di lavoro, vedi per esempio i cuscinetti plantari deboli, o anche problemi lievi alle articolazioni, che si manifestano dopo ore di lavoro e su terreni duri. Ma questo non centra con il motore e la centralina del cane, il giudice valuta altre doti, che sono quelle che permettono al cane di cacciare con tre gambe e con i piedi insanguinati fino a quando non viene fermato dal padrone. Caccia e prove sono diverse, ma un cane da caccia mediocre non sarà mai un campione in prove di lavoro. Un campione se in prova è valutato bene, ha più probabilità di essere un eccellente cane da caccia. Il tuo cane se a caccia è mediocre, in prove di lavoro se addestrato, allenato e condotto bene al massimo potrebbe finire un turno dignitosamente.

[Druso]

Ciao Druso, ho curiosato in questa discussione senza leggere tutto dall'inizio. Rispondo a quello che hai scritto dicendo che sono d'accordo solo in parte su quello che hai scritto. Sulla resistenza sono d'accordo, in 15 minuti un giudice può valutare solo quello che vede, purtroppo alcuni difetti si manifestano dopo parecchie ore di lavoro, vedi per esempio i cuscinetti plantari deboli, o anche problemi lievi alle articolazioni, che si manifestano dopo ore di lavoro e su terreni duri. Ma questo non centra con il motore e la centralina del cane, il giudice valuta altre doti, che sono quelle che permettono al cane di cacciare con tre gambe e con i piedi insanguinati fino a quando non viene fermato dal padrone. Caccia e prove sono diverse, ma un cane da caccia mediocre non sarà mai un campione in prove di lavoro. Un campione se in prova è valutato bene, ha più probabilità di essere un eccellente cane da caccia. Il tuo cane se a caccia è mediocre, in prove di lavoro se addestrato, allenato e condotto bene al massimo potrebbe finire un turno dignitosamente.

Sì, sono di accordo, ma ti dico che l'ho portato solo una volta con José Manuel Sanz Timon, uno dei più esperti cinofili del mio paese, ha coperto bene il terreno e ha fermato una pernice a 14 metri con zampa alzata e con grande ovazione del pubblico. Insomma ha fatto una bellissima figura quel giorno e posso citare persone che l'hanno anche visto. Il problema di questo mio cane sono il peso (34 kg), la costruzione (ca. 500 gr x cm di altezza), le labbra eccesive e l'abbondante giogaia. Insomma un cane del tutto nella media dei bracchi odierni. Ma poi la realtà è che in resistenza non può competere con la mia cagna di 26 kg e 450 gr x cm di altezza senza eccesive labbra ne giogaia, summato a un forse più forte "animus venandi", non ci sono paragoni.

[Joe 64]

Io farei un distinguo , un cane se è buono è buono . Un gran cane da prova sarà sicuramente un ottimo cacciatore una volta ritirato e portato a caccia il cane in poco tempo abbasserà i suoi ritmi a favore del fondo . Un ottimo cane da caccia ( ottimo davvero ) sarà comunque un gran cane ed in alcune prove farà sicuramente bella figura ( con un buon allenamento ) . Il problema in entrambe i casi è quello che come non tutti i ch. Sono davvero tali anche i grandi cacciatori a volte lo sono solo x i loro proprietari . Non è un caso che spesso si facciano cucciolate tra cani da prova e cani da caccia ( sperando di dare ai futuri le doti dei genitori ) . Poi...... Si spera .

[sly8489]

Quanto durerebbe una prova se si deve aspettare che un cane sfoghi la sua esuberanza ? Con un giudice competente ( e ci sono ) se un cane in una prova dimostra avidità buona cerca sta sul vento dimostra di prendere bene il punto ferma in stile di razza ( dipende dalla situazione ) guida ecc . Anche se alterna fasi di galoppo e in emanazione si mette a trottare , il giudizio sarà sicuramente positivo . Il cane che fa le prove è allenato x dare tutto in poco tempo ecco perchè certi ritmi , mi sembra logico che una volta ritirato il suo ritmo diminuirà a favore di una preparazione sul fondo , anche la correzzione al frullo se non allenata andrà svanendo ma le qualità del cane ( x chi le ha ) resteranno intatte . Portato a caccia dimostrerà sempre di essere un cane di valore .

Sono d'accordo su quello che dici. Un cane con la "C" maiuscola non spreca energia per sfogare la sua esuberanza, alla partenza parte con grande concentrazione e determinazione, quelli che hanno bisogno di sfogarsi, per me non meritano neanche di essere portati a caccia. Lo sfrullo si può giustificare a fine caccia, dopo parecchie ore di lavoro o a fine turno, ma non quando il cane è fresco e dovrebbe dare il meglio. Quindici minuti possono essere pochi e possono essere tanti.

[Druso]

Alcuno ha avuto un grande cane da caccia che poi non fosse valido a prove?

---------- Messaggio inserito alle 04:42 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:39 PM ----------

O viceversa: un grande cane da prove che poi non fosse così valido a caccia....