correttezza e passione: opposti?

[sly8489]

In prova quando la selvaggina si invola si spara per simulare il colpo di fucile e anche per rimarcare al cane la correzione al frullo, collega lo sparo all'ordine di rimanere fermo, questo è utile perchè non sempre arrivi a servire il cane a volte, soprattutto capita sulle starne un pò "cattive", il selvatico parte e tu sei lontano dal tuo ausiliare. Per esperienza, nelle razze inglesi, molto di rado il cane va a caccia e partecipa alle prove, la preparazione fisica del cane da prove è totalmente diversa dal cane da caccia.
In un giovane le prime due cose che valuto sono le attitudini venatorie naturali e lo stile di razza, in primis il galoppo. Se un Gordon non galoppa da Gordon, in prova farai pochino.

Non è per contraddirti ma un cane che sa essere corretto al frullo, non ha bisogno di essere rimarcato la correzione al frullo con lo sparo, nelle verifiche si dovrebbe valuta più la reazione del cane al colpo di fucile. Se io correggo il cane a fermarsi solo sul colpo di fucile non ottengo nessun risultato se non quello di fermare il cane dopo ogni sparo, questo lo posso fare senza abbinare il rumore dello sparo. Un cane corretto solo sul colpo se caccio con 2 3 amici e si spara il cane quel giorno è più fermo che in movimento. Quando il cane vede cadere la selvaggina del colpo di fucile se ne sbatte altamente, in questo caso molto meglio la lunghina. Esperienza per esperienza, un cane da caccia se non partecipa alle prove non è per la preparazione fisica. Sono d'accordo che questa è totalmente diversa, ma se adeguata e corretta porta il cane da caccia a partecipare alle prove, sempre che ci siano quelle doti naturali imprescendibili sia fisiche che mentali, queste non centrano con l'allenamento. Un cane giovane può avendo le doti incominciare a fare tutte e due le cose. Il condizionamento lo porterà a comportarsi in due modi diversi, la partenza del cane in prova sarà sicuramente diversa da quella della caccia, adeguerà la velocità in base all'esigenza. Idem per un cane da prove, lui si saprà adattare alla caccia per lo stesso motivo del cane da caccia. Per portare un cane perfetto da prove a caccia ci vuole coraggio e lavoro, dopo bisogna farsi il sederino per allenarlo ma di più per ricondizionaro. Per forza di cose il cane a caccia si prende delle libertà, anche per il motivo che è difficile tenerlo sempre sotto controllo, non è facile avere un controllo assiduo per 4-5 ore. L'azione di comando a tutti i livelli si esercita con il controllo, se non è possibile farlo conviene lasciare l'iniziativa al cane, almeno salveremo la nostra credibilità nei suoi confronti. E' sempre meglio non esporsi che esporsi ad insuccessi, il cane potrebbe tenerne conto. Secondo me questo potrebbe essere un motivo perchè un cane da prove non viene portato a caccia. Sono anche d'accordo che per alcune razze è più facile fare entrambe le cose e per altre potrebbe essere più difficile, ma si può fare ugualmente.

[Mithril]

Non è per contraddirti ma un cane che sa essere corretto al frullo, non ha bisogno di essere rimarcato la correzione al frullo con lo sparo, nelle verifiche si dovrebbe valuta più la reazione del cane al colpo di fucile. Se io correggo il cane a fermarsi solo sul colpo di fucile non ottengo nessun risultato se non quello di fermare il cane dopo ogni sparo, questo lo posso fare senza abbinare il rumore dello sparo. Un cane corretto solo sul colpo se caccio con 2 3 amici e si spara il cane quel giorno è più fermo che in movimento. Quando il cane vede cadere la selvaggina del colpo di fucile se ne sbatte altamente, in questo caso molto meglio la lunghina. Esperienza per esperienza, un cane da caccia se non partecipa alle prove non è per la preparazione fisica. Sono d'accordo che questa è totalmente diversa, ma se adeguata e corretta porta il cane da caccia a partecipare alle prove, sempre che ci siano quelle doti naturali imprescendibili sia fisiche che mentali, queste non centrano con l'allenamento. Un cane giovane può avendo le doti incominciare a fare tutte e due le cose. Il condizionamento lo porterà a comportarsi in due modi diversi, la partenza del cane in prova sarà sicuramente diversa da quella della caccia, adeguerà la velocità in base all'esigenza. Idem per un cane da prove, lui si saprà adattare alla caccia per lo stesso motivo del cane da caccia. Per portare un cane perfetto da prove a caccia ci vuole coraggio e lavoro, dopo bisogna farsi il sederino per allenarlo ma di più per ricondizionaro. Per forza di cose il cane a caccia si prende delle libertà, anche per il motivo che è difficile tenerlo sempre sotto controllo, non è facile avere un controllo assiduo per 4-5 ore. L'azione di comando a tutti i livelli si esercita con il controllo, se non è possibile farlo conviene lasciare l'iniziativa al cane, almeno salveremo la nostra credibilità nei suoi confronti. E' sempre meglio non esporsi che esporsi ad insuccessi, il cane potrebbe tenerne conto. Secondo me questo potrebbe essere un motivo perchè un cane da prove non viene portato a caccia. Sono anche d'accordo che per alcune razze è più facile fare entrambe le cose e per altre potrebbe essere più difficile, ma si può fare ugualmente.

Il colpo di pistola a salve, in prova, ha lo scopo di verificare la correttezza del cane allo sparo, simulando un'azione di caccia, e fin qui è regolamento, in addestramento l'uso dello sparo può avere anche ricadute diverse sul piano del dressaggio che fanno parte delle tecniche personali, qui ognuno la vede a suo modo.
Anche sul fatto che i cani possano o no fare sia la caccia che le prove sono opinioni personali, ma di inglesi che lo fanno io non ne conosco, dalla caccia a starne in su, e per l'esperienza che mi sono fatta trovo che nonostante ci si faccia il "culetto" fare le due cose assieme sia impossibile, questo ovviamente per le persone normali.

[Quiete]

Il colpo di pistola a salve, in prova, ha lo scopo di verificare la correttezza del cane allo sparo, simulando un'azione di caccia, e fin qui è regolamento, in addestramento l'uso dello sparo può avere anche ricadute diverse sul piano del dressaggio che fanno parte delle tecniche personali, qui ognuno la vede a suo modo.
Anche sul fatto che i cani possano o no fare sia la caccia che le prove sono opinioni personali, ma di inglesi che lo fanno io non ne conosco, dalla caccia a starne in su, e per l'esperienza che mi sono fatta trovo che nonostante ci si faccia il "culetto" fare le due cose assieme sia impossibile, questo ovviamente per le persone normali.

Io non so dire sulla dicotomia o meno prove / caccia. Ma se le due cose sono veramente alternative, penso che si dovrebbero inventare ANCHE delle prove adatte ai cani che vanno anche a caccia.

Daniele

[Mithril]

Io non so dire sulla dicotomia o meno prove / caccia. Ma se le due cose sono veramente alternative, penso che si dovrebbero inventare ANCHE delle prove adatte ai cani che vanno anche a caccia.

Daniele

Esistono le prove di caccia pratica, o le S.Uberto tutte gare onorevolissime che esigono dai cani prestazioni più simili alla caccia cacciata meno accademiche della caccia a starne o delle classiche o della grande cerca.
Sono più abbordabili, ma non per questo semplici.

[sly8489]

Il colpo di pistola a salve, in prova, ha lo scopo di verificare la correttezza del cane allo sparo, simulando un'azione di caccia, e fin qui è regolamento, in addestramento l'uso dello sparo può avere anche ricadute diverse sul piano del dressaggio che fanno parte delle tecniche personali, qui ognuno la vede a suo modo.
Anche sul fatto che i cani possano o no fare sia la caccia che le prove sono opinioni personali, ma di inglesi che lo fanno io non ne conosco, dalla caccia a starne in su, e per l'esperienza che mi sono fatta trovo che nonostante ci si faccia il "culetto" fare le due cose assieme sia impossibile, questo ovviamente per le persone normali.

Mi sono spiegato male, volevo dire in riferimento al colpo che la certezza della correttezza allo sparo si ha nelle prove con abbattimento e a selvatico abbattuto.

[Quiete]

Ragazzi io ho esperienza zero, quindi mi inchino di fronte a chi ne sa.
Però non riesco a non ragionare e dico: se insegno al cane a stare fermo al frullo senza sparare e abbatterre, al di la del fatto che ci riesca o no e di come funzionino le prove, il cane che deve capire? Che può avere per un cane da caccia (che dovrebbe capire che siamo 'predatori' associati') che dovrebbe vedere il selvatico andarsene e stare li fermi a guardare?
Mentre, nella logica del branco in una prospettiva puramente educativa, avrebbe senso una spartizione dei compiti che dice te trova e indica il selvatico con una ferma solidissima e aspettami, quando si alza IO lo abbatto, quando non c'è pericolo te (cane) vai a prenderlo e me lo porti, IO, stasera ti porto acqua e cibo.
Sarò ambizioso e 'sciocco' ma mi piacerebbe seguire una logica naturale che il cane possa capire, poi che ci metta un mese o non ci riesca mai ...
E' del tutto illogico quello che dico?
Grazie per la pazienza
Daniele

[sly8489]

Ragazzi io ho esperienza zero, quindi mi inchino di fronte a chi ne sa.
Però non riesco a non ragionare e dico: se insegno al cane a stare fermo al frullo senza sparare e abbatterre, al di la del fatto che ci riesca o no e di come funzionino le prove, il cane che deve capire? Che può avere per un cane da caccia (che dovrebbe capire che siamo 'predatori' associati') che dovrebbe vedere il selvatico andarsene e stare li fermi a guardare?
Mentre, nella logica del branco in una prospettiva puramente educativa, avrebbe senso una spartizione dei compiti che dice te trova e indica il selvatico con una ferma solidissima e aspettami, quando si alza IO lo abbatto, quando non c'è pericolo te (cane) vai a prenderlo e me lo porti, IO, stasera ti porto acqua e cibo.
Sarò ambizioso e 'sciocco' ma mi piacerebbe seguire una logica naturale che il cane possa capire, poi che ci metta un mese o non ci riesca mai ...
E' del tutto illogico quello che dico?
Grazie per la pazienza
Daniele

Daniele con queste domande sei fuori tema. La forzatura vera si fa sul cane nel fermo allo sparo se i rapporti con il cane non sono giusti, se lui è convinto di comandare non ci vuole stare ad eseguire i comandi. O si interviene drasticamente o si deve far capire al cane che il diritto di prelazione spetta al cacciatore. Farlo riportare è solo una concessione del cacciatore o conduttore, nulla è del cane. Il cane non va mandato sistematicamente al riporto, anzi questa azione non deve mai diventare automatica. I cacciatori bravi quando hanno la possibilità perchè la selvaggina gli è cascata vicina non chiamano il cane ma la recuperano loro facendo vedere l'azione al cane. Se addestri in previsione della correttezza allo sparo manda tre volte il cane e una volta vai tu a recuperare. Per la correttezza al frullo il cane arriva da solo a capire che per lui non e conveniente inseguire un volatile, sempre se al cane non gli si fa capire il cantrario facendogli abboccare selvaggina di allevamento. Il fermo al frullo è una questione di sicurezza oltre ad evitare che il cane bruci energie inutili e rovini con l'inseguimento terreno buono per cacciare. Quello allo sparo serve per avere un controllo in più e decidere se è il caso di mandare il cane al riporto o meno. Per queste domande devi trovare le discussioni adatte.

[Quiete]

Daniele con queste domande sei fuori tema. La forzatura vera si fa sul cane nel fermo allo sparo se i rapporti con il cane non sono giusti, se lui è convinto di comandare non ci vuole stare ad eseguire i comandi. O si interviene drasticamente o si deve far capire al cane che il diritto di prelazione spetta al cacciatore. Farlo riportare è solo una concessione del cacciatore o conduttore, nulla è del cane. Il cane non va mandato sistematicamente al riporto, anzi questa azione non deve mai diventare automatica. I cacciatori bravi quando hanno la possibilità perchè la selvaggina gli è cascata vicina non chiamano il cane ma la recuperano loro facendo vedere l'azione al cane. Se addestri in previsione della correttezza allo sparo manda tre volte il cane e una volta vai tu a recuperare. Per la correttezza al frullo il cane arriva da solo a capire che per lui non e conveniente inseguire un volatile, sempre se al cane non gli si fa capire il cantrario facendogli abboccare selvaggina di allevamento. Il fermo al frullo è una questione di sicurezza oltre ad evitare che il cane bruci energie inutili e rovini con l'inseguimento terreno buono per cacciare. Quello allo sparo serve per avere un controllo in più e decidere se è il caso di mandare il cane al riporto o meno. Per queste domande devi trovare le discussioni adatte.

Grazie. Guardo volentieri altre discussioni, hai dei suggerimenti? Ma perchè dici che sono fuori tema, forse sono fuori strada col mio ragionamento, ma il tema che ho proposto è proprio quello della 'forzatura' e cioè del rapporto tra correttezza e passione/istinto. In sintesi, il cane deve obbedire solo per obbedienza o deve anche capire il fine di quello che fa?
Ad esempio quando un cane aggira la preda dopo averla fermata per metterla in mezzo tra se e il cacciatore ... non è una gioco di squadra (branco) consapevole? Posso pensare di fargli capire una cosa simile per il corretto al frullo?

[sly8489]

Grazie. Guardo volentieri altre discussioni, hai dei suggerimenti? Ma perchè dici che sono fuori tema, forse sono fuori strada col mio ragionamento, ma il tema che ho proposto è proprio quello della 'forzatura' e cioè del rapporto tra correttezza e passione/istinto. In sintesi, il cane deve obbedire solo per obbedienza o deve anche capire il fine di quello che fa?
Ad esempio quando un cane aggira la preda dopo averla fermata per metterla in mezzo tra se e il cacciatore ... non è una gioco di squadra (branco) consapevole? Posso pensare di fargli capire una cosa simile per il corretto al frullo?

Scusa, avevo capito male non sei tu fuori tema. Ho risposto senza leggere tutta la discussione. Comunque quello che ho già scritto rimane tutto. La girata non credo sia prevista nello standard del cane da ferma, è una tecnica di caccia che i lupi facevano a vista. Il compito del cane da ferma è quello di fermare la selvaggina e non di metterla in mezzo. Questo vizio lo hanno anche alcuni cani da cerca, il compito di questi cani è quello di forzare la selvaggina per farla involare nel più breve tempo possibile, e non quello di perdere tempo a girarla. Potrebbe dipendere anche dalla selvaggina non idonea con un comportamento diverso, non proprio da vero selvatico. Il cane capisce cosa è conveniente fare e cosa non è conveniente per lui, per alcune cose non occorre addestrarlo bisogna lasciargli il tempo di fare esperienza. L'esperienza non la fa abboccando senza tiro la quaglia di allevamento, le esperienze sbagliate rovinano i cani. Un cane da caccia di 3 anni portato sempre su selvaggina buona che non ha mai abboccato niente prima del tiro inseguirà al frullo per pochi metri e dopo aspetterà l'esito della fucilata, se questa non è andata a buon fine girerà e rientrerà velocemente. Un cane adulto che insegue a fondo ha sicuramente avuto delle esperienze sbagliate, la passione non centra. Ripeto i cani giovani inseguono, ma con il tempo e l'esperienza smettono da soli. E' il cucciolo che insegue il passero in giardino, il cane adulto lo fa mangiare nella sua scodella a pochi metri da lui, l'esperienza gli ha insegnato che per lui è più conveniente rimanere seduto. Mi dici dove la vedi tutta questa forzatura? Non è tutto naturale? Se si rispettano i tempi di maturazione del cane non si fa nessuna forzatura, la forzatura la si fa quando non si da al cane modo di fare esperienza e lo si vuole fermare al frullo a 7/8 mesi. Per la corettezza allo sparo e il riporto a comando già ti ho spiegato precedentemente come la penso, cioè neanche questa è una forzatura, a condizione che il cane ti coceda il diritto di prelazione, altrimenti qualche piccola forzatura bisogna farla.

[Quiete]

. La forzatura vera si fa sul cane nel fermo allo sparo se i rapporti con il cane non sono giusti, se lui è convinto di comandare non ci vuole stare ad eseguire i comandi. O si interviene drasticamente o si deve far capire al cane che il diritto di prelazione spetta al cacciatore. .

Ripeto i cani giovani inseguono, ma con il tempo e l'esperienza smettono da soli. E' il cucciolo che insegue il passero in giardino, il cane adulto lo fa mangiare nella sua scodella a pochi metri da lui, l'esperienza gli ha insegnato che per lui è più conveniente rimanere seduto. Mi dici dove la vedi tutta questa forzatura? Non è tutto naturale? Se si rispettano i tempi di maturazione del cane non si fa nessuna forzatura, la forzatura la si fa quando non si da al cane modo di fare esperienza e lo si vuole fermare al frullo a 7/8 mesi. Per la corettezza allo sparo e il riporto a comando già ti ho spiegato precedentemente come la penso, cioè neanche questa è una forzatura, a condizione che il cane ti coceda il diritto di prelazione, altrimenti qualche piccola forzatura bisogna farla.

No, non vedo grandi forzature, avevo citato il termine usato da te per capire meglio.
Quello che dici mi trova istintivamente d'accordo e mi sembra naturale, soprattutto sono d'accordo sul rispetto dei tempi di apprendimento del cane.
Sono super d'accordo che il buon maestro è anche chi sa far fare le esperienze giuste al momento e nei modi giusti, lo penso anche per i genitori umani! :-)
Penso anche che dovrò dedicare grande attenzione a capire la mia cucciola e aggiustare il tiro in base al suo comportamento.
Mi immagino che avere una buona teoria sia fondamentale, ma che poi la vera sfida sia metterla in pratica. Altrimenti basterebbe leggere un buon libro e ... sappiamo tutti che non è così!
Grazie

Daniele

[sly8489]

No, non vedo grandi forzature, avevo citato il termine usato da te per capire meglio.
Quello che dici mi trova istintivamente d'accordo e mi sembra naturale, soprattutto sono d'accordo sul rispetto dei tempi di apprendimento del cane.
Sono super d'accordo che il buon maestro è anche chi sa far fare le esperienze giuste al momento e nei modi giusti, lo penso anche per i genitori umani! :-)
Penso anche che dovrò dedicare grande attenzione a capire la mia cucciola e aggiustare il tiro in base al suo comportamento.
Mi immagino che avere una buona teoria sia fondamentale, ma che poi la vera sfida sia metterla in pratica. Altrimenti basterebbe leggere un buon libro e ... sappiamo tutti che non è così!
Grazie

Daniele

Una volta letto il libro devi mettere sempre qualcosa di tuo, è difficile che le stesse condizioni si possano verificare anche sul tuo cane. Leggere chiedere a gente esperta ed applicare, mi sembra la formula più giusta. Devi essere supportato da una persona esperta è lui che ti darà fiducia nei momenti di sconforto e non certamente il libro.

[Quiete]

Una volta letto il libro devi mettere sempre qualcosa di tuo, è difficile che le stesse condizioni si possano verificare anche sul tuo cane. Leggere chiedere a gente esperta ed applicare, mi sembra la formula più giusta. Devi essere supportato da una persona esperta è lui che ti darà fiducia nei momenti di sconforto e non certamente il libro.

Buongiorno, comunque è un peccato che non esistano addestratori che addestrano ... i padroni, soni sicuro che ci sarebbe un ragionevole mercato e che ce ne sarebbe ... un gran bisogno. Penso che sarebbe interessante anche per gli insegnati e credo che nessun allievo dilettante potrebbe poi mai competere con un professionista. E se l'allievo vuole diventare professionista sarà comuqnue un concorrente:-)

Comunque vediamo, come ho già scritto in altre sezioni,Camusfearna Emily Bronte (Camusfearna Fantasy Elixis x Amscot Dramatist) verrà a casa i primo agosto . Viene da un allevamento che non seleziona solo per lavoro, ma anche per lavoro ... e tipicità. E' una scelta consapevole che fa parte di un ragionamento mio, condiviso da molti, ma non da tutti.
E penso che sia un bene: mi sembra che oggi esista troppa eterogeneità tra Gordon, ma neanche l'eccesso di omogenità farebbe bene, che esistano orientamenti diversi e quindi diverse linee di sangue è un bene, ripeto forse oggi gli estremi sono eccessivi e troppo numerosi, mentre la fascia mediana è un po sguarnita, ma ... non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca[:D]

Daniele

[Quiete]

Lo so che la ferma su farfallina non fa testo perchè è a vista e non a naso.
Ma è rassicurante vedere come, in pochi minuti, un cucciolo capisca che, per 'catturare', è meglio un buon 'agguato' di una una rincorsa sfrenata! :-))

Daniele



---------- Messaggio inserito alle 12:08 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:05 AM ----------

[sly8489]

Buongiorno, comunque è un peccato che non esistano addestratori che addestrano ... i padroni, soni sicuro che ci sarebbe un ragionevole mercato e che ce ne sarebbe ... un gran bisogno. Penso che sarebbe interessante anche per gli insegnati e credo che nessun allievo dilettante potrebbe poi mai competere con un professionista. E se l'allievo vuole diventare professionista sarà comuqnue un concorrente:-)

Comunque vediamo, come ho già scritto in altre sezioni,Camusfearna Emily Bronte (Camusfearna Fantasy Elixis x Amscot Dramatist) verrà a casa i primo agosto . Viene da un allevamento che non seleziona solo per lavoro, ma anche per lavoro ... e tipicità. E' una scelta consapevole che fa parte di un ragionamento mio, condiviso da molti, ma non da tutti.
E penso che sia un bene: mi sembra che oggi esista troppa eterogeneità tra Gordon, ma neanche l'eccesso di omogenità farebbe bene, che esistano orientamenti diversi e quindi diverse linee di sangue è un bene, ripeto forse oggi gli estremi sono eccessivi e troppo numerosi, mentre la fascia mediana è un po sguarnita, ma ... non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca[:D]

Daniele

Non tutti la pensano come te, molti vogliono tutto e subito. Addestrare il cane a lavorare sul suo interesse ci vuole tempo e sacrificio e non tutto è fattibile. Con questo sistema è un continuo combattere e confrontarsi con il cane. L'altro sistema è più fattibile e una volta capita la tecnica devi solo saper dosare le punizioni in base alla sopportazione del cane. Il dresseur ti spiega come far fare il terra al cane, come devi schiacciare la testa del cane sul pavimento e la punizione che gli devi dare se non esegue. Non hai nessun bisogno di creare il rapporto con il cane, hai nelle tue mani l'arma della punizione, devi solo legare il cane e portarlo in zona di addestramento. Con l'altro sistema quando vai a prendere il cane non lo puoi legare e portare via, prima devi creare il rapporto giusto devi ristabilire alcune regole, per fare questo ci vuole tempo, prima di incominciare ci possono volere anche alcune ore almeno per i primi tempi, dopo possono bastare cinque sei sei minuti. Sei costretto a farlo se vuoi lavorare con il cane perchè sei disarmato, non hai l'arma della punizione. Se sei disposto a perdere tutto questo tempo, ci sono persone che ti possono aiutare, cioè ti possono addestrare. Complimenti per la scelta fra tutti i setter per me è il più completo.

[epagneul]

Ovviamente non mi rimane che fare una segnalazione all'amministratore di questo sito in quanto date affermazioni incriminatorie e diffamanti verso la categoria dei dresseur sono del tutto perseguibili a termini di legge, non che a mia volta mettere al corrente l'assocazione A.P.A.C.I per una eventuale presa di posizione.