..fagiani feriti via di pedina....

[Tosca del diamante]

Vorrei sapere cosa centra l'estinzione della specia con il recupero "Eventuale" di animali feriti e quindi destinati comunque a morire !
E' chiaro che saper mettere il naso a terra non significa che il cane recupererà sempre e comunque un animale ferito, ma è la condizione necessaria ed indispensabile perchè questo avvenga! L'esperienza, le capacità individuali ( Naso, passione, costanza, equilibrio) faranno la differenza, così come le condizioni ambientali: caldo, freddo, secco, pioggia ecc. e le caratteristiche del selvatico ferito e pure il tipo di ferita.
Ma, a parità di condizioni, il cane abituato a pistare avrà sicuramente maggiori probabilità di recupero.

---------- Messaggio inserito alle 10:36 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:33 PM ----------

Saper recuperare un animale ferito è deontologicamente una capacità ed una necessità indispensabile per la pratica venatoria.

[Lume]

Vorrei sapere cosa centra l'estinzione della specia con il recupero "Eventuale" di animali feriti e quindi destinati comunque a morire !
E' chiaro che saper mettere il naso a terra non significa che il cane recupererà sempre e comunque un animale ferito, ma è la condizione necessaria ed indispensabile perchè questo avvenga! L'esperienza, le capacità individuali ( Naso, passione, costanza, equilibrio) faranno la differenza, così come le condizioni ambientali: caldo, freddo, secco, pioggia ecc. e le caratteristiche del selvatico ferito e pure il tipo di ferita.
Ma, a parità di condizioni, il cane abituato a pistare avrà sicuramente maggiori probabilità di recupero.

Voglio semplicemente dire che molti animali sia da vivi che da feriti mettono in pratica delle autodifese che li rendono a volte irreperibili per qualsiasi cane!
Un cane che non recupera un animale non è perche è un brocco ma a volte perche la preda mette in pratica delle astuzie che la rende impercettibile.

Il mio esempio dell'estinzione era per far capire cio che penso cioè che alcuni animali scampano alla predazione umana e animale proprio grazie a queste astuzie...

Sarebbe interessante capire cosa dell'animale selvatico emana con più intensità e semplifica il lavoro del cane.
Secondo lei? la piuma? le zampe? si certamente ma ciò che consente a un cane di dirigersi verso l'animale è a mio avviso il respiro, l'odore del fiato dello stesso....mai capitato di vedere una becca starsene accovacciata a terra con il becco sotto l'ala? Perche mai lo fa? [:-bunny]

[Tosca del diamante]

Voglio semplicemente dire che molti animali sia da vivi che da feriti mettono in pratica delle autodifese che li rendono a volte irreperibili per qualsiasi cane!
Un cane che non recupera un animale non è perche è un brocco ma a volte perche la preda mette in pratica delle astuzie che la rende impercettibile.

Il mio esempio dell'estinzione era per far capire cio che penso cioè che alcuni animali scampano alla predazione umana e animale proprio grazie a queste astuzie...

Sarebbe interessante capire cosa dell'animale selvatico emana con più intensità e semplifica il lavoro del cane.
Secondo lei? la piuma? le zampe? si certamente ma ciò che consente a un cane di dirigersi verso l'animale è a mio avviso il respiro, l'odore del fiato dello stesso....mai capitato di vedere una becca starsene accovacciata a terra con il becco sotto l'ala? Perche mai lo fa? [:-bunny]

Sicuramente, come ho detto pure io, la possibilità di recupero dipende da molti fattori: da quelli ambientali a quelli individuali , sia del predatore (cane) sia della preda (selvatico).
Comunque ci tengo a ribadire che qui stiamo parlando di recupero di animali feriti e non di cerca e ferma di animali sani. Perchè altrimenti è ovvio che il cane che prende l'emanazione in aria, a testa alta avrà più possibilità di avvertire e fermare il selvatico a maggiore distanza.

[Lume]

Sicuramente, come ho detto pure io, la possibilità di recupero dipende da molti fattori: da quelli ambientali a quelli individuali , sia del predatore (cane) sia della preda (selvatico).
Comunque ci tengo a ribadire che qui stiamo parlando di recupero di animali feriti e non di cerca e ferma di animali sani. Perchè altrimenti è ovvio che il cane che prende l'emanazione in aria, a testa alta avrà più possibilità di avvertire e fermare il selvatico a maggiore distanza.

E' proprio il caso di animali feriti a cui mi riferisco.
vedere lo stesso cane che 3 minuti prima stava in ferma a 20 metri dalla beccaccia passargli 10 volte sopra e lei ferma ferita con il becco sotto l'ala...li è un esempio lampante dove non è questione di saper pistare o meno...a volte vincono loro o meglio vincerebbero loro perche hanno una tecnica efficace di autodifesa.
Nel momento in cui la stessa è spirata girandosi su se stessa il cane è passato e l'ha sentita a discreta distanza....misteri..[:-golf]

[Leonardo]

Come ho detto precedentemente per i recuperi bisogna non guardare l'orologio. Portare via il cane in altro posto cosa non facile se siamo soli perchè può capitare, qualcuno che ti passa li dove tu hai il fagiano da recuperare. INoltre quando il cane è eccitato non risolverà mai si deve calmare, riposare rinfrescare e ripartire, mentre il cane fa tutto questo la selvaggina abbandona le difese perchè non è più pressata. A caccia con il mio amico è capitato più di una volta di stare dietro ad un recupero a altri hanno abbattuto animali davanti a noi in quel pezzo che avevamo in mente di fare dopo il recupero ma siamo arrivati tardi, però vittoriosi.[vinci]

[sly8489]

La convinzione in queste circostanze gioca un ruolo molto importante. Per mia sfortuna io non sono molto convinto. Se faccio la pista con una bistecca al sangue il cane impara a seguirla perchè alla fine trova il premio, per fare questo non ho bisogno di farlo con cani di razza selezionati per andare a caccia. Il bastardino che ha imparato bene a seguire la pista, allo stesso modo può recuperare un fagiano ferito solo con questo tipo di addestramento? Per recuperare un fagiano ferito il cane deve essere predisposto naturalmente o si riesce a fare tutto con l'addestramento? C'è qualcuno che riesce a spiegarmi il perchè il cane deve seguire il metodo addestrativo e non il suo istinto?

[maremmano]

bah !! anch'io sono sempre stato dubbioso , spesso perplesso ... come si può pretendere da un soggetto che per razza deve strologare il vento , di mettere il naso in terra sulla pista di un ferito ( più o meno grave ) per recuperarlo ?
è mia convinzione che il cane riesce a stabilire con pregevole certezza di essere di fronte ad un ferito, o viceversa di fronte ad uno sano che se la dà a gambe, ... ma perchè pensi al "recupero" e si metta di conseguenza e contronatura a pistare per raggiungerlo ... è un accadimento che mi appare raro e limitato a soggetti di notevole esperienza e piuttosto sagaci .

[NaYrOn_HuNtInG]

La prossima volta che ferisci un fagiano all'ala prova a fartelo recuperare da un cane da sangue.[:D]

certamente!! Sai che bel lavoro può fare un bavarese su un fagiano ferito? [:D][:D][:D]

[Tosca del diamante]

La convinzione in queste circostanze gioca un ruolo molto importante. Per mia sfortuna io non sono molto convinto. Se faccio la pista con una bistecca al sangue il cane impara a seguirla perchè alla fine trova il premio, per fare questo non ho bisogno di farlo con cani di razza selezionati per andare a caccia. Il bastardino che ha imparato bene a seguire la pista, allo stesso modo può recuperare un fagiano ferito solo con questo tipo di addestramento? Per recuperare un fagiano ferito il cane deve essere predisposto naturalmente o si riesce a fare tutto con l'addestramento? C'è qualcuno che riesce a spiegarmi il perchè il cane deve seguire il metodo addestrativo e non il suo istinto?

Ci sono cani come i DD e i DK che, per predisposizione (frutto di selezione ), sono maggiormente disposti a mettere il naso per terra e pistare; non solo, ma per la maggiore propensione alla cattura del selvatico mantengono più a lungo di altri la ricerca del ferito proprio nella speranza di poterlo abboccare.
Questa predisposizione è il frutto di decenni di selezione anche attraverso quelle prove di cui parlava Elena ed io.

[andrearoc]

...RITORNIAMO AL QUESITO INIZIALE........ credo che il sunto puo' essere questo: un fagiano ferito che va via di pedina attua delle difese naturali che anche per il cane piu' bravo, che mette il naso a terra,che pista, che ha esperienza, risulta difficile da risolvere, specie in condizioni di terreno difficili ( terreno secco, terreno " pulito", etc...) il recupero ( non il riporto) e' dote naturale che piu' che essere insegnata deve essere innata nel singolo soggetto o in specifiche razze... certe razze ( vedi springer) probabilmente sono piu' portate o piu' adatte a risolvere casi " difficili" come questi..... dimentico qualcosa o dico scemenze???....

[elenazagor]

Il bastardino che ha imparato bene a seguire la pista, allo stesso modo può recuperare un fagiano ferito solo con questo tipo di addestramento? Per recuperare un fagiano ferito il cane deve essere predisposto naturalmente o si riesce a fare tutto con l'addestramento? C'è qualcuno che riesce a spiegarmi il perchè il cane deve seguire il metodo addestrativo e non il suo istinto?

Un cane da caccia deve avere certe caratteristiche di predisposizione genetica senza le quali non potrà mai diventare utile. Prima fra tutte la voglia! Non so perchè tu sia convinto che io non tenga in considerazione le doti genetiche...

Senza le doti genetiche non ha nessun senso iniziare l'addestramento.

Non ha senso insegnare a pistare un fagiano ferito ad un cane a cui non interessa nulla trovarlo. La voglia, la passione, la venaticità, il cercare nello sporco... tutte queste cose non esiste addestramento che le possa inculcare!

Quando c'è la stoffa si fa il vestito.

Le buone qualità innate vengono aiutate e guidate dall'addestramento. Guarda che il cane decide da solo come usare il naso. Presentandogli piste artificiali si allena ad usarlo al meglio come meglio crede. Non ho mai detto che obbligo il cane a tenere il naso alto o basso. Io presento solo il problema e la soluzione la trova da solo. Se gli mancassero la voglia e l'ardore nessuno ne potrebbe cavare un ragno dal buco.

Quello su cui non sono d'accordo è affidarsi solo alle qualità naturali. Il cane può imparare a fare buon uso di quello che la natura gli ha dato. A questo serve l'addestramento, non a far diventare cavallo da corsa un asino.

[sly8489]

...RITORNIAMO AL QUESITO INIZIALE........ credo che il sunto puo' essere questo: un fagiano ferito che va via di pedina attua delle difese naturali che anche per il cane piu' bravo, che mette il naso a terra,che pista, che ha esperienza, risulta difficile da risolvere, specie in condizioni di terreno difficili ( terreno secco, terreno " pulito", etc...) il recupero ( non il riporto) e' dote naturale che piu' che essere insegnata deve essere innata nel singolo soggetto o in specifiche razze... certe razze ( vedi springer) probabilmente sono piu' portate o piu' adatte a risolvere casi " difficili" come questi..... dimentico qualcosa o dico scemenze???....

Non dici scemenze. I cani predisposti devono fare esperienza e per farla devono confrontarsi con la realtà.

[PATO]

Sono d'accordo con sIy8489 il grande cane recuperatore nasce,purtroppo nella vita di ognuno di noi non tutti hanno avuto la fortuna di possederli,io non parlo di recuperare un fagiano che ha' fatto 50 metri di pedina ,io parlo di cani che stanno via 30/40 minuti d'orologio e quando vedi partire il cane sei impossibilitato a seguirlo perche' il terreno non lo permette. fino ad ieri mattina potevo dire di non aver mai perso un selvatico perche' possiedo dopo tanti anni uno di questi soggetti,ma ora non lo posso piu' dire perche' dopo 30 minuti d'orologio,non un tanto al braccio come dicono in molti,la cagna e' ritornata senza il fagiano ed in piu' l'ho dovuta fermare perche' credevo mi morisse stentava a respirare,questi soggetti come la mia il pennuto lo lasciano sul terreno solo per un motivo,perche' sono impossibilitati ad entrare dove il fagiano s'e' infilato altrimenti il fagiano viene a casa,quello di ieri mattina s'e' diretto dentro ad un campo abbastanza grande di erbacce selvatiche nate al naturale in golena del PO, sono alte non meno di due metri fittissime piene di sementi che sembrano girasoli addirittura tentare di camminarci e' quasi impossibile fanno alzare una polvere che sembra un frantoio,i due cani del mio compagno che riportano discretamente bene sono entrati un metro,poi gli hanno detto accomodati tu,ecco la differenza da quello che riporta che puo' anche essere insegnato a comando, ma che per nessuna ragione se non e' innata tu puoi comandare quello che vuoi ma il cane non recuperatore non entra

[sly8489]

Ci sono cani come i DD e i DK che, per predisposizione (frutto di selezione ), sono maggiormente disposti a mettere il naso per terra e pistare; non solo, ma per la maggiore propensione alla cattura del selvatico mantengono più a lungo di altri la ricerca del ferito proprio nella speranza di poterlo abboccare.
Questa predisposizione è il frutto di decenni di selezione anche attraverso quelle prove di cui parlava Elena ed io.

Non mi sembra che qualcuno compreso il sottoscritto abbia messo in dubbio la predisposizione al recupero delle due razze tedesche. I dubbi vengono quando si asserisce che insegnando al cane a seguire la pista del fagiano morto trascinato sul prato si risolvono tutti i problemi di recupero. Cioè basta questo esercizio per far diventare il cane un buon recuperatore.[:-bunny]

---------- Messaggio inserito alle 05:38 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:11 PM ----------

Un cane da caccia deve avere certe caratteristiche di predisposizione genetica senza le quali non potrà mai diventare utile. Prima fra tutte la voglia! Non so perchè tu sia convinto che io non tenga in considerazione le doti genetiche...

Senza le doti genetiche non ha nessun senso iniziare l'addestramento.

Non ha senso insegnare a pistare un fagiano ferito ad un cane a cui non interessa nulla trovarlo. La voglia, la passione, la venaticità, il cercare nello sporco... tutte queste cose non esiste addestramento che le possa inculcare!

Quando c'è la stoffa si fa il vestito.

Le buone qualità innate vengono aiutate e guidate dall'addestramento. Guarda che il cane decide da solo come usare il naso. Presentandogli piste artificiali si allena ad usarlo al meglio come meglio crede. Non ho mai detto che obbligo il cane a tenere il naso alto o basso. Io presento solo il problema e la soluzione la trova da solo. Se gli mancassero la voglia e l'ardore nessuno ne potrebbe cavare un ragno dal buco.

Quello su cui non sono d'accordo è affidarsi solo alle qualità naturali. Il cane può imparare a fare buon uso di quello che la natura gli ha dato. A questo serve l'addestramento, non a far diventare cavallo da corsa un asino.

Premetto che sono d'accordo su quello che hai scritto, ma non su tutto. Non sono d'accordo sul tuo stesso contradittorio. E' contrastante dire "le buone qualità innate vengono aiutate e guidate dall'addestramento" Se a 3 o 4 mesi metti la longhina al cucciolo e lo condizioni attivamente, di quali qualità naturali tieni conto? L'addestramento può aiutare ma può anche danneggiare le doti naturali già predisposte in un soggetto. Secondo me le doti naturali si devono incentivare nel modo più naturale possibile, si devono procurare al cane esperienze reali. Non dirmi che il fagiano trascinato sul prato è un'esperienza reale. E' una esperienza che ti servirà a superare una prova di lavoro, che con un recupero reale di un fagiano ferito d'ala non centra niente. Se il fagiano ferito non glielo fai pistare e gli trascini per terra quello morto come fai a sapere se il cane è predisposto per per il recupero? Vuol dire che per te se il cucciolo arriva alla fine della pista è predisposto naturalmente per il recupero. I preferisco quando sarà il momento opportuno incominciare a fargli recuperare un piccione ferito d'ala, non pedala come un fagiano ma per un cucciolone che non pedala come un cane adulto è più che sufficiente, sicuramente l'azione sarà più espressiva di quella di seguire una pista artificiale, oltre che il cucciolone è libero di esprimersi come meglio crede. Sono solo mie considerazioni.

[Tosca del diamante]

[QUOTE=sly8489;663898]Non mi sembra che qualcuno compreso il sottoscritto abbia messo in dubbio la predisposizione al recupero delle due razze tedesche. I dubbi vengono quando si asserisce che insegnando al cane a seguire la pista del fagiano morto trascinato sul prato si risolvono tutti i problemi di recupero. Cioè basta questo esercizio per far diventare il cane un buon recuperatore.[:-bunny]

La selezione di cui stiamo parlando: sia per i DD sia per i DK , in Germania viene fatta testando i cani sulle prove di cui si parlava prima tra cui le "Sleppen" le tracce. Se il testare i cani con queste prove al fine di metterli in riproduzione ha dato dei risultati soddisfacenti significherà pure qualche cosa!
Poi è chiaro che non basta fare due tracce per avere un cane riportatore ma questo aiuta a stimolare la sua (se ce l'ha) innata predisposizione a pistare e a non perdere la traccia.