Canna Breda "R" vs. Breda/Beretta BMB

[louison]

Molti non sanno che l' acciaio impiegato nelle canne Breda del passato non è un acciaio dolce, ma duro ad alta resistenza, con caratteristiche abbastanza simili al coetaneo della Beretta ......... Anche il noto esperto Granelli non era d'accordo sulla possibilità che le canne in acciaio ad alta resistenza potessero dare prestazioni inferiori .......... Le canne Benelli con contrattamento Criogeno (si tratta di una tempra a bassissima temperatura) hanno la prerogativa di una più uniforme dilatazione termica con il riscaldamento, con conseguente più costanza della precisione di tiro a canna calda .

[Generale Lee]

Ho capito per far funzionare le crio vanno pre riscaldate [emoji23] [emoji23]

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Adesso scendo in laboratorio e preparo le termocoperte per le canne crio, mi serve un tester

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[G.G.]

Sulla micidialità delle canne è inutile scervellarsi, la matematica, la razionale metodica scientificità valutativa, le prove che non siano sulla preda, ... sono utili, ma non sono certezza di eccellenza balistica e micidialità.
La velocità iniziale ha un rapporto su quella residua, ma anche in questo caso molti rimarrebbero basiti nel vedere quali variazioni minime si possano rilevare a lunga distanza soprattutto con piombo medio e fine con 25/30 m/s di differenza sulle Vuzero.
Per anni i vecchi tecnici scrivevano che i 375/380 m/s sono "la velocità che uccide" ... non mi è mai piaciuto questo assunto, non mi ha mai convinto, ma ormai con i capelli bianchi e 40 anni di caccia alle spalle devo dire che spesso questa credenza è attendibile.
Le canne hanno una grandissima influenza sulla micidialità, per vari motivi, per vari effetti, alcuni spesso direi neppure immaginabili, ... per questo la scorciatoia per una risposta certa e sicura è soltanto il test " a caccia", ... i vari matematici, fisici e atei, ... possono dire ciò che vogliono, ma non prevedranno quasi sempre "nulla" dalle sole prove tecniche.
Bottura, doveva essere un grande conoscitore della balistica dello sparo a pallini, uno che di prove ne deve aver fatte tante, ... ho il sospetto che sia stato uno dei pochi a vederci se non chiaro, almeno più lontano degli altri, in questo nebuloso campo.
Idem per i vecchi tecnici francesi della Manufrance St. Etienne, quelli belgi della FN, come quelli della Beretta anni '60/'70 e della Luigi Franchi, ... nessuna magia, ... ma solo realtà, quelle canne che piaccia o no, mostrano a caccia ciò che valgono e lo fanno in modo chiaro ancora oggi.
Poi, ognuno può avere le proprie convinzioni, credere e non credere, sostenere tutto e il contrario di tutto, ... io non mi sentirò a disagio.

Cordialità
G.G.

[adilettaumberto]

Sulla micidialità delle canne è inutile scervellarsi, la matematica, la razionale metodica scientificità valutativa, le prove che non siano sulla preda, ... sono utili, ma non sono certezza di eccellenza balistica e micidialità.
La velocità iniziale ha un rapporto su quella residua, ma anche in questo caso molti rimarrebbero basiti nel vedere quali variazioni minime si possano rilevare a lunga distanza soprattutto con piombo medio e fine con 25/30 m/s di differenza sulle Vuzero.
Per anni i vecchi tecnici scrivevano che i 375/380 m/s sono "la velocità che uccide" ... non mi è mai piaciuto questo assunto, non mi ha mai convinto, ma ormai con i capelli bianchi e 40 anni di caccia alle spalle devo dire che spesso questa credenza è attendibile.
Le canne hanno una grandissima influenza sulla micidialità, per vari motivi, per vari effetti, alcuni spesso direi neppure immaginabili, ... per questo la scorciatoia per una risposta certa e sicura è soltanto il test " a caccia", ... i vari matematici, fisici e atei, ... possono dire ciò che vogliono, ma non prevedranno quasi sempre "nulla" dalle sole prove tecniche.
Bottura, doveva essere un grande conoscitore della balistica dello sparo a pallini, uno che di prove ne deve aver fatte tante, ... ho il sospetto che sia stato uno dei pochi a vederci se non chiaro, almeno più lontano degli altri, in questo nebuloso campo.
Idem per i vecchi tecnici francesi della Manufrance St. Etienne, quelli belgi della FN, come quelli della Beretta anni '60/'70 e della Luigi Franchi, ... nessuna magia, ... ma solo realtà, quelle canne che piaccia o no, mostrano a caccia ciò che valgono e lo fanno in modo chiaro ancora oggi.
Poi, ognuno può avere le proprie convinzioni, credere e non credere, sostenere tutto e il contrario di tutto, ... io non mi sentirò a disagio.

Cordialità
G.G.

[vallarolo]

Salve molti anni fa c'era un modo di dire sugli automatici i nostri vecchi dicevano che ad ogni colpo sparato la canna si allungava in pratica si intendeva che uccidesse piu lontano. Ora mi chiedo che differenza ci poteva essere dal primo colpo e l'ultimo tenendo conto cheallora c'erano 5 colpi anche sette otto la dilatazione della canna era diversa dal primo colpo rispetto all' ultimo aspetto quacuno esperto per una risposta

[SPRINGER TOSCANO]

Sulla micidialità delle canne è inutile scervellarsi, la matematica, la razionale metodica scientificità valutativa, le prove che non siano sulla preda, ... sono utili, ma non sono certezza di eccellenza balistica e micidialità.
La velocità iniziale ha un rapporto su quella residua, ma anche in questo caso molti rimarrebbero basiti nel vedere quali variazioni minime si possano rilevare a lunga distanza soprattutto con piombo medio e fine con 25/30 m/s di differenza sulle Vuzero.
Per anni i vecchi tecnici scrivevano che i 375/380 m/s sono "la velocità che uccide" ... non mi è mai piaciuto questo assunto, non mi ha mai convinto, ma ormai con i capelli bianchi e 40 anni di caccia alle spalle devo dire che spesso questa credenza è attendibile.
Le canne hanno una grandissima influenza sulla micidialità, per vari motivi, per vari effetti, alcuni spesso direi neppure immaginabili, ... per questo la scorciatoia per una risposta certa e sicura è soltanto il test " a caccia", ... i vari matematici, fisici e atei, ... possono dire ciò che vogliono, ma non prevedranno quasi sempre "nulla" dalle sole prove tecniche.
Bottura, doveva essere un grande conoscitore della balistica dello sparo a pallini, uno che di prove ne deve aver fatte tante, ... ho il sospetto che sia stato uno dei pochi a vederci se non chiaro, almeno più lontano degli altri, in questo nebuloso campo.
Idem per i vecchi tecnici francesi della Manufrance St. Etienne, quelli belgi della FN, come quelli della Beretta anni '60/'70 e della Luigi Franchi, ... nessuna magia, ... ma solo realtà, quelle canne che piaccia o no, mostrano a caccia ciò che valgono e lo fanno in modo chiaro ancora oggi.
Poi, ognuno può avere le proprie convinzioni, credere e non credere, sostenere tutto e il contrario di tutto, ... io non mi sentirò a disagio.

Cordialità
G.G.

Bene! Anzi benissimo! Concordo che le velocità " che ammazzano" (soprattutto con piombo medio e fine) sono i 380/385 m......compattezza di rosata meno deformazione del piombo ecc consento poi di avere velocità residue praticamente equivalenti a quelle di cariche con v0 di 410 ms.
Quello che ancora mi sfugge e cosa quindi rende un tubo dimensionalmente e anche come profilo interno identico ad un altro.....più micidiale!
Io mi creda ho cercato e letto credo tutto il disponibile ma alla fine si finisce sempre nel campo della "fede" o comunque nel ..se in tanti dicono...
La mia limitatissima esperienza oltretutto mi indirizza verso altra direzione......insomma se c e una spiegazione ben venga!
Un piccolo O.T......G.G. sul 223 per il capriolo avevi ragione da vendere!! Da quel che ho visto per ora i tuoi consigli erano perfetti......grazie!!

[Quiete]

In teoria, la velocità che ammazza è quella più alta, secondo voi si fa più male uno che si schianta contro un muro in macchina a 120 km/h o a 30 km/ora ? Le canne possono anche avere performance difficili da prevedere, ma mi lascia perplesso che possano contraddire le leggi della fisica.

Come già detto, i 380 m/s di V0 nascevano della necessità di ridurre la deformazione dei pallini e migliorare la tenuta dei gas.

Un ragionamento che mi verrebbe da fare è che una certa deformazione del piombo dentro l'animale può aumentarne la letalità: un pallino più tenero che arriva e metà corpo del fagiano ma con un diametro una volta e mezzo il suo diametro originale può essere più lesivo di uno più duro che lo trapassa mantenendo il proprio diametro iniziale. Nella caccia a palla questo è uno dei temi principali di dibattito.

Tornando alla comparazione, credo che si debba distinguere tra tipologia di canna e qualità di canna, una 60 cm forata 18.7, coni lunghi, cilindrica, non è paragonabile con una 71 cm, forata 18,2, coni corti e con 10/10 di strozzatura. E la cartuccia ideale per le due canne non credo sarà la stessa. E neppure il tipo di caccia.

Come dire: esiste un fuori strada migliore di un altro ed esiste una macchina di F1 migliore di un'altra, ma la peggiore jeep andrà meglio della migliore F1 nelle carraie e la peggiore F1 andrà meglio della migliore jeep in circuito. Entrambe ti possono portare a prendere il figlio a scuola, a fare spesa, o a Bergamo a prendere l'aperitivo.

A parità di tipologia, da quello che si legge, influiscono sulla performance della canna vari elementi come:
la flessibilità del metallo (dato che la canna subisce un movimento dovuto all'esplosione, motivo per cui la libera canna di un automatico è avvantaggiata rispetto alla canna accoppiata di un parallelo o sovrapposto)
La sezione perfettamente rotonda e la perfetta centratura della canna (elementi che fanno grandi i grandi cannonieri)
La capacità delle pareti interne della canna di ridurre l'attrito con i pallini.
La qualità esecutiva delle saldature, delle bruniture e di tutte le lavorazioni che, se mal fatte, potrebbero incidere anche sulle tensioni del metallo.
Qui si parla soprattutto di automatici, ma nelle due canne la qualità dell'accoppiamento è fondamentale per motivi tecnici e per sparare dove si mira.

Anche la capacità di uccidere di una canna/cartuccia ha due variabili in contrasto: la densità di pallini con energia sufficiente ad uccidere e dall'altro l'ampiezza della rosata.

Personalmente non credo che statisticamente siamo tutti così grandi tiratori da colpire esattamente al centro della rosata un'anatra a 40 metri e una beccaccia che vola a zig zag (non ne ho vista nessuna fare la colonna come nei libri) a 10 m nel bosco.

Quindi, secondo la mia modesta opinione, la canna di grande qualità è quella che riesce ad ottimizzare questi due parametri in contrasto tra loro, favorendo la non deformazione dei pallini, l'omogeneità della rosata, lo sviluppo e il mantenimento di tutto il potenziale di energia cinetica della cartuccia ecc.

Come dire: avere una rosata micidiale a 45 metri ma strettissima è relativamente facile, avere una rosata ampia a 15 metri, ma meno micidiale poco dopo è relativamente facile.
Il difficile è trovare il compromesso più alto tra questi scenari.

Per questo mi immagino debbano concorrere 5 grandi categorie di fattori:

La canna migliore per tipologia e qualità
La cartuccia migliore per tipologia e qualità
Il miglior abbinamento possibile tra canna e cartuccia

Sono consapevole di non avere abbastanza esperienza da poter dimostrare empiricamente questo ragionamento, (ricavato soprattutto da quello che ho letto) se non con pochi casi concreti. E la prova dei fatti è fondamentale.
Ma sono anche convinto che un'evidenza empirica, seppure ampia, sia solo parzialmente utile, senza comprensione delle sue motivazioni, perché è molto difficile migliorare e progredire se non si conosce il meccanismo.

Peraltro questo è anche il motivo per il quale la scienza ha vinto sulla magia della quale , in termini filosofici, non si riesce a dimostrare la non esistenza.
La vittoria è dovuta semplicemente al fatto che la scienza genera processi ripetibili e migliorabili perché da indicazioni concrete sugli elementi tecnici sui quali agire. Scienziati e tecnici riuscivano a trasformare le 'invenzioni' e le 'scoperte' ( a volte anche empiriche) in prodotti con ragionevole costanza qualitativa e sapevano come innovare.

E poi, secondo me, ragionare è più divertente che credere o semplicemente constatare.

Daniele

[vallarolo]

Ribadisco ancora che se in un giustapposto i due colpi avvengono in due canne fredde in un automatico la resa de terzo colpo sara sicuramente diversa dal primo essendo la canna molto piu calda e mi chiedo quale puo essere la differenza in termini di resa gradirei che qualcuno affrontasse l'argomento per pura curiosita

[carpen]

Ribadisco ancora che se in un giustapposto i due colpi avvengono in due canne fredde in un automatico la resa de terzo colpo sara sicuramente diversa dal primo essendo la canna molto piu calda e mi chiedo quale puo essere la differenza in termini di resa gradirei che qualcuno affrontasse l'argomento per pura curiosita

A mio parere la differenza tra il primo ed il terzo colpo dovrebbe essere praticamente nulla, la canna non si scalda in modo da dilatarsi troppo, del resto la sequenza dei colpi sarebbe veloce è il metallo non avrebbe neanche il tempo di risentirne, ammesso che una dilatazione ci possa essere sarebbe nell'ordine di millesimi di millimetro, sparare con una canna forata a 18,4 o larga 18,401, non cambia nulla, molto probabilmente lungo tutta la foratura prima della strozzatura ci sono già in origine differenze di diametro più vistose, difatti la misurazione in asta avviene di consuetudine a (mi pare) 23 cm. dal vivo di culatta.

[vallarolo]

Non sono molto daccordo sulla risposta di Carpen perche dopo il secondo colpo la canna e gia tiepida se poi come una volta i colpi erano 5 cambiava di molto comunque c'e una'ltra cosa che differenzia le canne ed e il loro spessore le breda r come si sa sono piu sottili e forse questo puo influire con un piu rapido riscaldamento e una maggiore elasticita o sbaglio

[oliviero]

Non sono molto daccordo sulla risposta di Carpen perche dopo il secondo colpo la canna e gia tiepida se poi come una volta i colpi erano 5 cambiava di molto comunque c'e una'ltra cosa che differenzia le canne ed e il loro spessore le breda r come si sa sono piu sottili e forse questo puo influire con un piu rapido riscaldamento e una maggiore elasticita o sbaglio

non sbagli....

parecchi anni fa all'estero con un paio di amici mi trovai verso sera in un vallone al passo delle tortore africane.....ad un certo punto quando stava già venendo buio iniziarono a transitare in un modo a dir poco micidiale....io e i miei amici finimmo in breve tempo tutte le cartucce e sparammo moltissimo , io superai i duecento colpi forse duecinquanta o più ma non tenemmo il conto...loro usavano dei semiauto del commercio non chidetemi quali , io un Altair Special con la R 62.5.....
orbene a fine sparatoria le canne dei semiauto degli amici erano fumanti/roventi al limite della sopportazione infatti loro temevamo per le bindelle....la mia R del 78 era caldina , tiepida amcora in piena forma!

[Francesco De Simone]

Non sono molto daccordo sulla risposta di Carpen perche dopo il secondo colpo la canna e gia tiepida se poi come una volta i colpi erano 5 cambiava di molto comunque c'e una'ltra cosa che differenzia le canne ed e il loro spessore le breda r come si sa sono piu sottili e forse questo puo influire con un piu rapido riscaldamento e una maggiore elasticita o sbaglio

Finalmente ,ottimo spunto su cui ragionare e provare ,sono convinto che da qui nasce la superiorità di certe canne a caccia.

[michele14]

Comunque il perché delle canne, siano migliori di altre rimane un mistero. Da tenere pure in considerazione che (non ricordo se lo ha detto in passato il sig. Garolini) le canne buone, rimangono di uguale rendimento anche se sono camolate. Questo fatto secondo me, aggiunge ancora più mistero.
Ciao

[roberto barina]

Comunque il perché delle canne, siano migliori di altre rimane un mistero. Da tenere pure in considerazione che (non ricordo se lo ha detto in passato il sig. Garolini) le canne buone, rimangono di uguale rendimento anche se sono camolate. Questo fatto secondo me, aggiunge ancora più mistero.
Ciao

Buona sera Michele
Mi rivolgo a te ma nello stesso tempo è il mio pensiero rivolto a tutti.
La differenza tra una buona canna ed una canna eccelsa è sottile,e non tutti la possono vedere per vari motivi.Solo la pratica venatoria e su determinati tiri e selvatici ad un cacciatore esperto fara' capire la differenza.Tralasciamo per un'attimo tutta la parte teorica e scientifica perchè anche li la differenza NON è chiaramente visibile.
Ti faccio il mio esempio personale,forse cosi' potrai trarre le tue conclusioni.
Ho cacciato in laguna 40 anni in tutti i modi e tempi possibili,io ho sempre sparato piombo e Magnum.Ho sopratutto usato una canna beretta Magnum modificata.
Il mio amico oliviero,mi ha sempre parlato della Breda Quick choke Magnum,ma devo dire che non capivo,proprio come te e tanti altri,nel mio pen'ultimo anno di caccia in laguna,mi prendo una canna Breda r Magnum Quick choke.
A fine novembre-Dicembre a meno di grosse perturbazioni difficilmente i germani vengono sugli stampi e credono al gioco ( parlo di questi perchè li ritengo tra i selvatici piu' coriacei da abbattere) bene se prima su 5 germani abbattuti 2 cadevano morti e tre feriti ...uno ne recuperavi e due li perdevi.
Con quella canna su 5 germani abbattuti 3 cadevano morti due feriti ma al massimo ne perdevi uno.
Adesso dimmi tu quali dovrebbero essere le mie conclusioni.
Se poi dobbiamo convincere cacciatori che sparano tutto l'anno a selvatici che con uno- due pallini cascano stecchiti..oppure cacciatori che se gli togli il fucile e gli metti in mano un manico di scopa ..gli fai fare PUM ed il risultato ..NON cambia...mission impossible ed alla quale onestamente rinuncio con piacere
Un saluto roberto barina

[carpen]

non sbagli....

parecchi anni fa all'estero con un paio di amici mi trovai verso sera in un vallone al passo delle tortore africane.....ad un certo punto quando stava già venendo buio iniziarono a transitare in un modo a dir poco micidiale....io e i miei amici finimmo in breve tempo tutte le cartucce e sparammo moltissimo , io superai i duecento colpi forse duecinquanta o più ma non tenemmo il conto...loro usavano dei semiauto del commercio non chidetemi quali , io un Altair Special con la R 62.5.....
orbene a fine sparatoria le canne dei semiauto degli amici erano fumanti/roventi al limite della sopportazione infatti loro temevamo per le bindelle....la mia R del 78 era caldina , tiepida amcora in piena forma!

Un momento gente, un conto sono 3 colpi, un conto è arroventare le canne con centinaia di colpi in poco tempo.

Se uno spara un colpo tenendo stretta in una mano la canna avvertirà nettamente il passaggio della carica che per un brevissimo tempo "dilata/gonfia" la canna che poi torna normale, io credo che influisca più la pressione interna nella dilatazione che un poco di calore in più, non fosse così nelle gare di tiro al piattello nella fase finale della gara la resa delle cartucce dovrebbe diminuire per la dilatazione della canna calda, fenomeno che non mi pare avvenga, almeno non in modo avvertibile.

Parere mio la canna calda dalle fucilate non si dilata tanto da modificare la resa delle cartucce e per dilatarla di un paio di decimi di millimetro dovrei arroventarla fino a farla diventare rossa (7/800°), prima di allora si dissalderebbe la bindella, se andrebbe a donnine facili la brunitura e forse anche la cromatura e il passaggio di una carica deformerebbe per sempre la canna, oltre che incendiare l'astina e probabilmente incendiare la cartuccia in camera, non si arriverà mai a quelle temperature, serve un forno o una fucina; sparando molto la temperatura della canna aumenta di sicuro ma non saprei fino a quanti gradi, presumo che non superi mai gli 80/90°.

Parere mio eh, non sono un esperto balistico.

Mi sovviene che si possono arroventare (diventare rosse) le canne delle mitragliatrici che sparano in brevissimo tempo migliaia di colpi con pallottole che vengono forzate nella rigatura con un attrito molto maggiore rispetto ad una carica a pallini.


[:-golf]