Demibloc vs Monobloc - Differenze nella resa balistica?

[FilippoBonvi]

E adesso chi glielo dice che Maurob costruisce fucili ? [:142][:142]

[Goya]

E adesso chi glielo dice che Maurob costruisce fucili ? [:142][:142]

...io lo sapevo...

[nazzareno]

Lo sappiamo tutti.
Condivido pienamente ciò che ha scritto Carpen e, per me, il tipo di accoppiamento ha importanza relativa sia da un punto di vista balistico che estetico; è stato ribadito più volte che entrambi hanno i loro pregi e, pur riconoscendo una certa "nobiltà" al demi....il mono ha a sua volta innegabili prerogative che certo non lo fanno sfigurare (entrambe ben evidenziate sopra).

---------- Post added at 10:13 PM ---------- Previous post was at 10:08 PM ----------

....le chiacchiere da bar che ho citato prima sono ampiamente trattate in pubblicazioni di cui hovcitato gli autori e, se non ho cognizioni pari alle tue...poco mi importa...

[Quiete]

Ragazzi, se posso permettermi, consiglierei la calma e di non fare guerre di religione su un tema tecnico.
Intanto ci tengo a precisare che non né competenze, né esperienze specifiche; ma ho molta passione e mi piace ragionare.
Salvo essere smentito, credo che esistano acciai complessivamente migliori di altri, ma che non esista un acciaio migliore in assoluto. Il meglio sta in un punto di equilibro più alto tra diverse caratteristiche (come resistenza alla corrosione, elasticità, durezza, lavorabilità ecc) oppure nell'eccellere in una caratteristica se l'applicazione richiede quella particolare prestazione specialistica.
Per fare un esempio da bar: i coltelli che hanno il filo più resistente, hanno di contro che è anche più difficile da rifare. Mi sono fatto fare un coltello in acciaio sinterizzato M390, molto resistente e duro che ha di contro l'essere difficile da lavorare.
Quindi intuitivamente non ho problemi a pensare che ci siano acciai eccellenti che però non sono adatti alla lavorazione richiesta dal demibloc.
Questo non vuol dire, penso, che gli acciai adatti al demi siano scarsi o peggiori ma che il miglio acciaio per fare un demi sia diverso dal miglior acciaio per fare un mono non mi stupisce.

[Giobica]

Il quesito posto è su una eventuale differenza di resa balistica fra il demiblok e il monoblok, io penso che a parità di costruzione non ci siano differenze balistiche misurabili, è possibile che una demiblok spari meglio essendo generalmente un'arma più fine e quindi più curata nelle finiture e tiratura delle canne (e magari anche con un calcio su misura e quindi "spara meglio"), ma solo per una eventuale migliore lavorazione, non per il tipo di accoppiamento delle canne.

Il demiblok ha il vantaggio del miglior aspetto estetico, il monoblok a mio parere dal punto di vista tecnico è migliore oltre che meno costoso da eseguire, di più facile lavorazione, precisione e di migliore/maggiore resistenza meccanica, prima di tutto consente di utilizzare eventualmente due tipi di acciai e trattamenti termici diversi per le canne e i tenoni che hanno esigenze meccaniche diverse, sia per durezza che per resistenza, innegabile che tenoni in acciaio adatto e monopezzo hanno migliore resistenza di due semitenoni accoppiati per saldatura, o rivettatura o incastro.

E' certamente inevitabile che i puristi della doppietta amino il demiblok, ma se si guarda l'oggetto dal punto di vista della meccanica, a mio parere il monoblok è tecnicamente superiore, il fatto che sia di esecuzione più facile ed economica non ne sminuisce la qualità tecnica.

Poi se uno mi dice che su una doppietta fine o finissima sia obbligatorio il demiblok posso anche condividere, ci sta.

Parere mio eh.

[:-golf]

e anche mio,,,[vinci]

[carpen]

Ragazzi, se posso permettermi, consiglierei la calma e di non fare guerre di religione su un tema tecnico.
Intanto ci tengo a precisare che non né competenze, né esperienze specifiche; ma ho molta passione e mi piace ragionare.
Salvo essere smentito, credo che esistano acciai complessivamente migliori di altri, ma che non esista un acciaio migliore in assoluto. Il meglio sta in un punto di equilibro più alto tra diverse caratteristiche (come resistenza alla corrosione, elasticità, durezza, lavorabilità ecc) oppure nell'eccellere in una caratteristica se l'applicazione richiede quella particolare prestazione specialistica.
Per fare un esempio da bar: i coltelli che hanno il filo più resistente, hanno di contro che è anche più difficile da rifare. Mi sono fatto fare un coltello in acciaio sinterizzato M390, molto resistente e duro che ha di contro l'essere difficile da lavorare.
Quindi intuitivamente non ho problemi a pensare che ci siano acciai eccellenti che però non sono adatti alla lavorazione richiesta dal demibloc.
Questo non vuol dire, penso, che gli acciai adatti al demi siano scarsi o peggiori ma che il miglio acciaio per fare un demi sia diverso dal miglior acciaio per fare un mono non mi stupisce.

Gli acciai sono diversi, non esiste uno migliore dell'altro dipende dall'uso cui sono destinati, c'è l'acciaio adatto a fare quel lavoro specifico, magari non è nemmeno l'acciaio più caro o più resistente, hai fatto l'esempio del coltello, la lama migliore non è quella più dura... è quella che si affila meglio, se guardi i macellai che sono dei professionisti con il coltello, usano lame in acciaio al carbonio nemmeno tanto duro, ma con due passaggi di affilatore rifanno il filo e tagliano benissimo, se vuoi un ottimo coltello da caccia prendi un "Opinel" con lama al carbonio da 10 cm. non inox, spenderai poco a avrai un eccellente coltello con lama in acciaio adatto, per altro penso sia un acciaio comunissimo, ma per quel lavoro quello serve.

Lo stesso vale per i fucili, io penso che un committente se non espertissimo commetta degli errori madornali se pretende dal costruttore uno specifico acciaio per le canne o per altra parte meccanica, l'esperto è il costruttore sa meglio lui che acciaio usare.

[maurob]

Ragazzi, vediamo di capirci, quanto detto sopra non è per promuovere o sminuire un sistema piuttosto che l'altro ma piuttosto per cercare di dare delle nozioni tecniche rispetto ai due metodi di produzione.

Per rispondere a Goya, il problema della scelta dell'acciaio nella realizzazione della canna (vale per tutti e due i metodi) è fondamentale, non è sufficiente scegliere il materiale migliore al fine della resa balistica, bisogna anche tenere in considerazione che poi questo materiale devi lavorarlo e ottenere un risultato impeccabile.
Quando devi fare la foratura di una barra forgiata (che è eccentrica) in un acciaio tipo 51CrV4 con una tolleranza di rettilineità di pochi centesimi, ci sono pochi Santi a cui appellarsi, 99% avrai un foro deviato che ti costringerà a raddrizzare più volte il tuo tubo durante tutto il ciclo di lavorazione. Tieni sempre presente che ogni raddrizzatura su una canna è sempre potenzialmente temporanea, il tempo e le variazioni di temperatura tendono a far ritornare i tubi alle deformazioni iniziali.
Oltre alla foratura c'è anche la tornitura, lavorazione che aggiunge ulteriori tensioni e deformazioni al tubo.
È per questo motivo che nella maggior parte dei casi nella produzione Demiblock vengono utilizzati acciai più stabili rispetto ad acciai più resistenti o elastici (questi ultimi sono quelli più adatti per ottenere una resa balistica migliore ma allo stesso tempo aumentano notevolmente le difficoltà in fase di lavorazione e quindi più adatti al sistema Monoblock piuttosto che Demiblock).

Questo per fare un ragionamento generale sulla produzione Demiblock, poi non escludo che qualcuno su questo pianeta sia riuscito a realizzare una singola canna demiblock con un acciaio particolarmente eccelso, ma in questo caso parliamo di una produzione particolare, non della "media nazionale".
Goya, è sufficientemente tecnica la spiegazione?

Per Filippo: mi dispiace deluderti, io costruisco solo ed esclusivamente canne, non fucili.

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[lacopo giuseppe]

Penso che l’amico carpen ha colto nel segno, io come credo tutti che possiamo capire di acciaio, discorso diverso x un ingegnere che deve costruire un treno di alta velocità con un attrito sui binari molto diverso da altri treni, non mi dilungo , il tema è x me molto complesso , ma credo che nei vari laboratori di siderurgia c’è chi lavora con impegno x rispondere ai tantissimi quesiti che vengono a loro chiesti.

Cari saluti

[Quiete]

Già che siamo in argomento avrei una domanda per Mauro: saldare i due semiramponi del demi, i piani alle canne, i tubi al mono, o la coda di rondine richiede tecniche e temperature diverse? Queste a loro volta incidono sulla struttura e stabilità della canna?


E a conoscenza di tutti: si ha notizia di tubi che si siano staccati dal monobloc o di canne demibloc che si siano staccate tra loro, con il tempo e l'uso? Ho una vaga memoria di casi del primo tipo, mentre non ho mai sentito casi del secondo e neppure di problemi con i piani saldati e tantomeno con il coda di rondine.

Grazie a tutti

---------- Messaggio inserito alle 08:03 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:29 AM ----------

Gli acciai sono diversi, non esiste uno migliore dell'altro dipende dall'uso cui sono destinati, c'è l'acciaio adatto a fare quel lavoro specifico, magari non è nemmeno l'acciaio più caro o più resistente, hai fatto l'esempio del coltello, la lama migliore non è quella più dura... è quella che si affila meglio, se guardi i macellai che sono dei professionisti con il coltello, usano lame in acciaio al carbonio nemmeno tanto duro, ma con due passaggi di affilatore rifanno il filo e tagliano benissimo, se vuoi un ottimo coltello da caccia prendi un "Opinel" con lama al carbonio da 10 cm. non inox, spenderai poco a avrai un eccellente coltello con lama in acciaio adatto, per altro penso sia un acciaio comunissimo, ma per quel lavoro quello serve.

Lo stesso vale per i fucili, io penso che un committente se non espertissimo commetta degli errori madornali se pretende dal costruttore uno specifico acciaio per le canne o per altra parte meccanica, l'esperto è il costruttore sa meglio lui che acciaio usare.

Mi sembra che siamo sostanzialmente d'accordo. Ma insisto su un concetto: un coltello (ma tutto nella vita) può essere "migliore" solo a fronte di usi e criteri determinati. Un opinel da 10 cm al carbonio è un ottimo coltello sempre affilatissimo se ce lo tieni. Ma se solo devi farci dei bastoni devi stare attento ad usarlo sempre in asse, se ci peli una mela naturale si ossida subito e senti il sapore del ferro, se poi ci devi pelare un cinghiale ...
Un coltello 'da caccia' è come un fucile 'da caccia': tra un tordo a 14 metri e un germano a 40 ...
Mi piace spesso citare il poker dove la scala reale massima vince su tutto ... salvo che sulla scala reale minima. Nessuno è mai certo di avere la soluzione migliore in tutte le circostanze.

[Goya]

Con questo approccio puoi anche sostenere che una Dacia sia migliore di una Ferrari...

[FilippoBonvi]

Con questo approccio puoi anche sostenere che una Dacia sia migliore di una Ferrari...

Perché no ? Vorrei vedere una California inerpicarsi su una mulattiera [:D]

[flou]

Quando devi fare la foratura di una barra forgiata (che è eccentrica) in un acciaio tipo 51CrV4 con una tolleranza di rettilineità di pochi centesimi, ci sono pochi Santi a cui appellarsi, 99% avrai un foro deviato che ti costringerà a raddrizzare più volte il tuo tubo durante tutto il ciclo di lavorazione. Tieni sempre presente che ogni raddrizzatura su una canna è sempre potenzialmente temporanea, il tempo e le variazioni di temperatura tendono a far ritornare i tubi alle deformazioni iniziali.
Buongiorno.Mi perdoni la domanda sicuramente stupida: Lei sta dicendo che se si usa un determinato materiale,e ne cita uno in particolare,questo tendera' inevitabilmente a "storcersi" (mi passi il termine) e ritornare alla sua posizione "originaria" in un arco temporale piu' o meno lungo a seconda dell'uso che se ne fara' ?

---------- Messaggio inserito alle 09:18 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:17 AM ----------

Se cosi' fosse perche' usare quel materiale allora anziche un altro piu " stabile" ( e mi passi anche questo termine)

---------- Messaggio inserito alle 09:20 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:18 AM ----------

Credo di aver reso l'idea della mia domanda anche se forse ho usato termini impropri

---------- Messaggio inserito alle 09:21 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:20 AM ----------

N.B.la mia e' solo pura curiosita',non ho assolutamente competenze nel campo ,vorrei solo ,se possibile,capire meglio.
Buona domenica a tutti

[carpen]

Mi sembra che siamo sostanzialmente d'accordo. Ma insisto su un concetto: un coltello (ma tutto nella vita) può essere "migliore" solo a fronte di usi e criteri determinati. Un opinel da 10 cm al carbonio è un ottimo coltello sempre affilatissimo se ce lo tieni. Ma se solo devi farci dei bastoni devi stare attento ad usarlo sempre in asse, se ci peli una mela naturale si ossida subito e senti il sapore del ferro, se poi ci devi pelare un cinghiale ...
Un coltello 'da caccia' è come un fucile 'da caccia': tra un tordo a 14 metri e un germano a 40 ...
Mi piace spesso citare il poker dove la scala reale massima vince su tutto ... salvo che sulla scala reale minima. Nessuno è mai certo di avere la soluzione migliore in tutte le circostanze.

Si certamente, giusto per per parlare dell'acciaio, dipende da cosa devi farci con un coltello, se è per tagliare panini e pelare mele niente è meglio dell'inox, se devi eviscerare un camoscio la lama al carbonio dell'Opinel funziona in modo egregio, andrebbe bene anche inox, ma se devo sezionare la carne, in cucina ho diversi coltelli tutti inox ovviamente eh... restano nel cassetto, uso sempre il mio vecchissimo Opinel che avrà un 45 anni, tengo una lima al carborudium a portata di mano, una affilata, una lavata e taglia alla perfezione, non c'è di meglio, poi si certo prende la ruggine se non lo asciughi bene, ma con un po' di carta vetrata lo tiri a specchio, una affilata ed è pronto all'uso.

Questo per dire che la qualità dell'acciaio deve essere funzionale all'uso del manufatto, vale per un coltello, vale per la canna di un fucile a pallini, magari una canna rigata richiederà acciaio diverso, non lo so.

Per tornare al discorso del monoblok, io penso che l'acciaio dei tenoni sia più simile per esigenze meccaniche all'acciaio della bascula, per le canne serve probabilmente acciaio diverso, poi può essere che esista un acciaio buono per tutto o che si adatti bene ai vari usi meccanici, io ho fatto l'attrezzista per una vita, usare acciai diversi in base all'uso che verrà fatto è una regola fissa.

[:-golf]

[maurob]

Già che siamo in argomento avrei una domanda per Mauro: saldare i due semiramponi del demi, i piani alle canne, i tubi al mono, o la coda di rondine richiede tecniche e temperature diverse? Queste a loro volta incidono sulla struttura e stabilità della canna?


E a conoscenza di tutti: si ha notizia di tubi che si siano staccati dal monobloc o di canne demibloc che si siano staccate tra loro, con il tempo e l'uso? Ho una vaga memoria di casi del primo tipo, mentre non ho mai sentito casi del secondo e neppure di problemi con i piani saldati e tantomeno con il coda di rondine.

Grazie a tutti[COLOR="Silver"]

Sicuramente ci possono essere tecniche di saldatura differenti nei vari tipi di accoppiamento ma questo dipende più che altro dal metodo produttivo e dai macchinari a disposizione del produttore e non tanto dal tipo di accoppiamento.

Per dare alcune indicazioni: il sistema monoblock viene generalmente saldato a Castolin in forno ad atmosfera controllata (è il sistema più adatto per la produzione industriale)
Per quanto riguarda i piani fissi, anche in questo caso la saldatura a Castolin in forno è la più utilizzata, c'è però un'azienda che per questo sistema sta utilizzando la saldatura laser.
Demiblock e coda di rondine invece vengono saldati utilizzando un sistema a induzione per saldare prima la parte dei semiramponi a Castolin (una volta si utilizzava anche l'ottone) e in un secondo momento vengono saldate bindelle e bindellini con lo stagno.
Questo in linea di massima, poi ci sono variazioni e declinazioni che ogni produttore può avere nel suo ciclo produttivo.

Il discorso temperature dipende fondamentalmente dal sistema di saldatura impiegato, per il castolin si è a circa 700°, per lo stagno 300° mentre invece per il laser si arriva anche 1400° nelle zone di saldatura.

Per ognuno di questi metodi di saldatura ci sono vantaggi e svantaggi che possono andare a incidere in modo positivo o negativo sul risultato finale:
Per esempio la saldatura a Castolin in forno permette di ottenere una uniformità della saldatura su tutta la canna dato che viene saldato tutto in un solo colpo con la stessa lega saldante; oltre a questo il fatto che si porta la canna a 700° funziona un po' da trattamento di distensione per togliere eventuali tensioni generate dalle lavorazioni.
Di contro però ha il problema che una volta saldata la canna non c'è possibilità di correggere eventuali errori.

Per quanto riguarda problemi di dissaldatura non dovrebbero esserci particolari differenze tra un metodo e l'altro a patto che la saldatura venga fatta a regola d'arte.
Purtroppo i sistemi di saldatura a Castolin o stagno non permettono di fare una effettiva verifica del risultato se non sezionando i pezzi; è questo uno dei motivi per cui è fondamentale la verifica al BNP con la prova forzata che serve anche a verificare la tenuta delle saldature.

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[maurob]

Quando devi fare la foratura di una barra forgiata (che è eccentrica) in un acciaio tipo 51CrV4 con una tolleranza di rettilineità di pochi centesimi, ci sono pochi Santi a cui appellarsi, 99% avrai un foro deviato che ti costringerà a raddrizzare più volte il tuo tubo durante tutto il ciclo di lavorazione. Tieni sempre presente che ogni raddrizzatura su una canna è sempre potenzialmente temporanea, il tempo e le variazioni di temperatura tendono a far ritornare i tubi alle deformazioni iniziali.

Buongiorno.Mi perdoni la domanda sicuramente stupida: Lei sta dicendo che se si usa un determinato materiale,e ne cita uno in particolare,questo tendera' inevitabilmente a "storcersi" (mi passi il termine) e ritornare alla sua posizione "originaria" in un arco temporale piu' o meno lungo a seconda dell'uso che se ne fara' ?

---------- Messaggio inserito alle 09:18 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:17 AM ----------

Se cosi' fosse perche' usare quel materiale allora anziche un altro piu " stabile" ( e mi passi anche questo termine)

---------- Messaggio inserito alle 09:20 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:18 AM ----------

Credo di aver reso l'idea della mia domanda anche se forse ho usato termini impropri

---------- Messaggio inserito alle 09:21 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:20 AM ----------

N.B.la mia e' solo pura curiosita',non ho assolutamente competenze nel campo ,vorrei solo ,se possibile,capire meglio.
Buona domenica a tutti

Ho fatto l'esempio del 51CrV4 appunto perché è un materiale particolarmente prestazionale ai fini balistici ma che raramente viene utilizzato nelle produzioni demiblock a causa della pessima lavorabilità che come detto complica enormemente le lavorazioni.
Oltre a questo il fatto che nei demiblock venga generalmente utilizzata la saldatura a stagno (per bindelle e bindellini) aumenta ancor di più il rischio di piccole deformazioni nel tempo.
Per questi motivi nella produzione di demiblock vengono utilizzati preferibilmente acciai tipo UM6 o UM8 che sono più lavorabili e permettono di ottenere un risultato migliore mantenendo comunque una ottima qualità di resistenza e balistica.

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