Acciai per canne, lavorazioni e cromature

[louison]

Con questa situazione odierna in cui si privilegia il Web difficilmente avremo in futuro autori del calibro di Bonzani, Granelli, Gallina, ecc., propensi a dedicare tanto tempo ed impegno della propria vita per realizzare pubblicazioni di grande valore a beneficio degli appassionati .

[Quiete]

Fra il 1200 ed il 1300 si diffuse il libro stampato. La cultura e La Sapienza si diffuse in modo esponenziale attraverso i libri stampati e non più mediante I limitati manoscritti copiati a mano e riservati solo ad una élite pochi edotti. Diciamo che tutto sommato il salto culturale dell’epoca viene giudicato, per certi versi, molto simile all’ introduzione della attuale informazione digitale. Certo il sapere dell’epoca dovette affrontare una rivoluzione senza precedenti ed è quello che vediamo oggi giorno e che Lei ha ben descritto. Ma io aspetterei qualche anno ed un cambio generazionale per trarne un giudizio nettamente negativo.
Con il massimo rispetto per le sue opinioni.

Giovanni, se posso chiedere, cosa intendi per 'libro stampato' nel 1200 e 1300? Perché la stampa a caratteri mobili è stata introdotta nel 1455, in Europa, esisteva da prima, ma in Cina. In Europa esisteva la xilografia, ma era usata più per disegni che per testi. Da quel poco che ne so, ma forse sbaglio

---------- Messaggio inserito alle 10:36 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:32 PM ----------

Ho sfogliato tutto il link, meravigliato dalla numerosità dei testi di balistica o simili indicati. Purtroppo devo constatare una ennesima volta il DISASTRO portato dalla Civiltà Informatica, apparentemente foriera di Ogni Sapere a buon prezzo, in realtà DISTRUTTRICE del Sapere, da quando Speculazioni Economiche, Gelosie e Falsa Protezione dei Diritti d'Autore, ingigantite da Politici Imbecilli, hanno Sbarrato l'Accesso alle Banche Dati di Interesse Scientifico, fatto Fallire i gruppi Editoriali cartacei, SENZA produrre un Equivalente Universale fonte d'informazione. Nel Medioevo i Monaci Amanuensi ricopiarono pazientemente i libri antichi, facendo arrivare sino a Noi l'Antico sapere. Dal 2000 o giù di li, facevo il Professore all'Istituto Tecnico, e potevo scaricare (quasi) liberamente Progetti ed Esperienze di altri Istituti od Università. Poi Leggi ipocrite sulla privacy, siamo arrivati a bloccare quasi TUTTO i Sapere, comprese le Norme Tecniche per le Costruzioni o per gli Impianti, Segretate e vendute a caro prezzo dagli Enti Autorizzati, ma OBBLIGATORIE da conoscere da Tutti gli Addetti. Ed è FALLITA lo stesso tutta la Editoria specifica, sostituita in rete dall'informazione Spicciola... Penso che l'informatica faccia progredire l'IGNORANZA delle Masse xchè solo i più svegli sono in grado di andarsi a cercare le informazioni tecniche, gli altri cercano le notizie "piccanti", la soubrette a cui "casualmente" casca il reggiseno...

---------- Messaggio inserito alle 11:44 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:42 AM ----------

Mi dovrei auto censurare...

Edo non ti auto censurare, ma volevo capire perché fai questo commento a proposito di una pagina web che propone libri stampati tradizionali e anche vecchiotti, se non ho capito male ..

[maurob]

Scusate ma, condividendo pienamente le idee degli ultimi scritti, non stavamo parlando di acciai per canne, lavorazioni, cromature...e via dicendo?....[emoji28][emoji28][emoji28]

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[Giovanni Riccardo]

Giovanni, se posso chiedere, cosa intendi per 'libro stampato' nel 1200 e 1300? Perché la stampa a caratteri mobili è stata introdotta nel 1455, in Europa, esisteva da prima, ma in Cina. In Europa esisteva la xilografia, ma era usata più per disegni che per testi. Da quel poco che ne so, ma forse sbaglio

---------- Messaggio inserito alle 10:36 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:32 PM ----------




Edo non ti auto censurare, ma volevo capire perché fai questo commento a proposito di una pagina web che propone libri stampati tradizionali e anche vecchiotti, se non ho capito male ..

Hai perfettamente ragione. Io non ho consultato wikipedia con la dovuta attenzione e precisione. Sono stato superficiale, ma più che sulle date precise, volevo sottolineare la rivoluzione culturale imposta dalla stampa e le similitudini che troviamo oggi con la massa di informazioni digitali disponibili. Comunque, scusate tutti, ho nettamente ed inutilmente fatto deviare la discussione dal suo originale argomento. Mi auto-censuro davvero.

[edo49]

[QUOTE=maurob;1394128]Scusate ma, condividendo pienamente le idee degli ultimi scritti, non stavamo parlando di acciai per canne, lavorazioni, cromature...e via dicendo?....

Per ritornare "a bomba" sull'argomento del titolo, ho riletto i primi 10 interventi dall'inizio di questa discussione, che sono stati pienamente riassunti nella risposta data da Maurob (nel numero 10), parlando del superamento delle prestazioni degli acciai al Carbonio (tipo C40) da parte dei legati, nettamente! Il Perchè tento di riassumerlo: la Lega Ferro-Carbonio produce un metallo solido formato da una "grana cristallina" che in realtà è insieme di TRE strutture diverse , la Ferrite (agglomerato ordinato a cubi di atomi di ferro, con pochi atomi di Carbonio racchiusi nelle celle cubiche, poco duro, molto allungabile, medio resistente a trazione) la Cementite (formata da lamine molto dure e resistenti di Carburo di Ferro) e la Perlite ( una struttura compatta a Sanwiches sovrapposti di lamelle di Cementite farciti da uno strato di Ferrite, quindi, localmente, Dura ma anche Tenace e Resistente per l'azione dei componenti). So che è noioso, ma è la Porta della conoscenza. Il metallo si comporterà DIVERSAMENTE a seconda della distribuzione di queste tre strutture, dando comportamenti diversissimi a seconda se i componenti sono fittamente rimescolati o concentrati in isole divese. Ma il guaio è che questa distribuzione CAMBIA a seconda della CONCENTRAZIONE di Carbonio C, favorendo la struttura con più Cementite (molto dura ma piu' fragile ) mano a mano che cresce C. NON SOLO, ma LA TEMPERATURA crescente FAVORIRA il libero movimento degli Atomi di Carbonio, che superando i 700 C saranno liberi di passare agli strati di metallo vicini, modificandone la composizione e struttura. Anche durante un Riscaldamento per saldatura, ma anche per asportazione di truciolo, o martellatura, la Temperatura potrà permettere queste variazioni, con effetti NON SEMPRE POSITIVI. Invece se si vuole farlo, un Riscaldamento Controllato e Studiato, potr° eseguire un Miglioramento della struttura del Metallo...
Stiamo parlando dei Trattamenti Termici.

---------- Messaggio inserito alle 03:10 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:59 PM ----------

Le scoperte della moderna Metallurgia hanno fatto capire che, aggiungendo altri Atomi, di altre Sostanze, quali Nickel, Cromo, Molibdeno, Cobalto, si alteravano le esistenze delle strutture descritte prima , facendone migliorare, in genere, le prestazioni, ma non solo la Resistenza alla Trazione, ma anche la Tenacità, o la resistenza alla Corrosione. Il tutto equilibrato, NON "più ce n'è meglio è".

[Quiete]

Hai perfettamente ragione. Io non ho consultato wikipedia con la dovuta attenzione e precisione. Sono stato superficiale, ma più che sulle date precise, volevo sottolineare la rivoluzione culturale imposta dalla stampa e le similitudini che troviamo oggi con la massa di informazioni digitali disponibili. Comunque, scusate tutti, ho nettamente ed inutilmente fatto deviare la discussione dal suo originale argomento. Mi auto-censuro davvero.

Giovanni va bene, ma non auto censurati o scusarti troppo: l'importante è confrontarci e capirci, siamo amici che discutono, non è che siamo in tribunale o in chiesa. Dobbiamo cercare di rimanere in tema per auto disciplina e chiarezza, però siamo 'umani' con tutto il vario e il bello che comporta :-)

[:-golf]

[Marsemau]

Visto il livello della discussione(alto per me) mi viene però da osservare da quello che ho capito, che tutte le chiacchiere sugli acciai di una volta che sembrerebbero inarrivabili, siano fuori tempo in quanto anche nel mondo della metallurgia si progredisce[vinci][vinci]Drool]per fortuna

[Giovanni Riccardo]

Visto il livello della discussione(alto per me) mi viene però da osservare da quello che ho capito, che tutte le chiacchiere sugli acciai di una volta che sembrerebbero inarrivabili, siano fuori tempo in quanto anche nel mondo della metallurgia si progredisce[vinci][vinci]Drool]per fortuna

Concordo, la metallurgia ha fatto passi da gigante per cui oggi il progettista ha a disposizione una bella varietà di materie prime e tecniche di lavorazione per ottenere armi (o altri oggetti) di altissimo livello qualitativo. Eppure, nonostante ciò, tempo fa ho letto un bell' articolo che paragonava la qualità delle armi di un secolo fa con quelle moderne. Rimanendo nell'ambito della qualità dei materiali, delle finiture e della durata (tralasciamo quindi prestazioni e disegno), a volte il progresso tecnologico non ha apportato in modo proporzionato un valore aggiunto alle qualità menzionate. Come mai?.... in questi ultimi decenni sono intervenute pesanti condizionamenti di mercato e di concorrenza. Mentre per la costruzione di un Carl Gustav del 1900 la priorità di garantire qualità e durata era tenuta in prima considerazione; oggi, molto spesso, il progettista deve contenere il prezzo di vendita e ridurre i tempi per la commercializzazione. Per mantenere un prezzo concorrenziale si devono contenere i costi in modo distribuito su tutto il processo produttivo: non si possono impiegare acciai di prima qualità, i trattamenti termici forse non vengono applicati a regola d'arte, la quantità di ore lavoro per la produzione deve essere contenuta. Quello che voglio dire è che oggi la disponibilità di mezzi, materiali e tecnologie di alta qualità ci sono, ma il mercato impone costrizioni di tempi e costi di produzione ai quali il progettista deve adeguarsi e spesso deve scegliere compromessi che vanno a discapito della qualità. Ovvio che se applichiamo lo stesso concetto ad armi di alta fascia e qualità molto probabilmente questa logica non trova più la stessa applicazione.

[Quiete]

Sono sostanzialmente d'accordo con Giovanni.
O almeno rimango nel dubbio.
Credo siano anche cambiati i concetti e i criteri di definizione di canna 'migliore'
Una volta il peso era meno rilevante, le lavorazioni prevalentemente manuali, si era rassegnati ad una certa corrosione, le cartucce erano diverse, i costi estremamente variabili.
Oggi le canne devono essere leggere, c'è una forte divaricazione tra produzioni industriali e manuali, l'inossidabilità delle canne è irrinunciabile e credo altrettanto la lavorabilità con macchinari, salvo forse rare eccezioni, la concorrenza è accesissima e accentuata dalle armi provenienti dai paesi a basso costo.
Domanda per tutti e in particolare per maurob: la 'lavorabilità' di un acciaio è uguale che lo si produca industrialmente o a mano, cambia molto da lavorazione a lavorazione, o rimane abbastanza costante?

[louison]

Per mantenere un prezzo concorrenziale si devono contenere i costi in modo distribuito su tutto il processo produttivo: non si possono impiegare acciai di prima qualità, i trattamenti termici forse non vengono applicati a regola d'arte,

Non ci siamo assolutamente ...E" già stato ribadito più volte che attualmente non si può risparmiare negli acciai per canne a causa dei caricamenti moderni ad alta pressione delle cartucce magnum e dei caricamenti non toxic (acciaio e tungsteno), che provocano sollecitazioni molto maggiori alle canne stesse ....L'acciaio bilegato UM8/40 Cr Mo 4 e il trilegato 40 Ni Cr Mo 2 molto usati negli ultimi tempi dai costruttori italiani nelle canne sono considerati acciai di indiscussa qualità .... Per i trattamento termici non si procede ad occhio come tanti anni fa, ma le aziende per ottenere i migliori risultati sfruttano le più moderne tecnologie anche automatizzate (es. forni ad atmosfera controllata) .

[biagio50]

Leggendo questa interessantissima discussione, mi viene una domanda: come si inserisce in questo contesto il trattamento "criogenico" delle canne rotomartellate, di cui la Benelli ha fatto una bandiera? dovrebbe servire a far "rinvenire" l'acciaio dopo il "tormento" della martellatura, ma come agisce?

[Giovanni Riccardo]

Non ci siamo assolutamente ...E" già stato ribadito più volte che attualmente non si può risparmiare negli acciai per canne a causa dei caricamenti moderni ad alta pressione delle cartucce magnum e dei caricamenti non toxic (acciaio e tungsteno), che provocano sollecitazioni molto maggiori alle canne stesse ....L'acciaio bilegato 40 Cr Mo 4 e il trilegato 40 Ni Cr Mo 2 molto usati negli ultimi tempi dai costruttori italiani nelle canne sono considerati acciai di indiscussa qualità .... Per i trattamento termici non si procede ad occhio come tanti anni fa, ma le aziende per ottenere i migliori risultati sfruttano le più moderne tecnologie anche automatizzate (es. forni ad atmosfera controllata) .

La tua osservazione è ovviamente più che corretta, ma attenzione la sola composizione chimica dell' acciaio ha per certo una determinante incidenza sulle sue qualità meccaniche di resistenza. Ma, in modo assoluto, non può essere considerata come un indice assoluto di qualità del materiale: è una classificazione di designazione internazionale che deve sottostare a determinati standard. Un "40 Ni Cr Mo 2" prodotto da una azienda asiatica XY non è lo stesso "40 Ni Cr Mo 2" prodotto dall' azienda YX della penisola scandinava (puri esempi). Poi tutto il processo di lavorazione delle parti va ulteriormente a determinarne la qualità finale del prodotto. Attenzione, non voglio sostenere che le armi prodotte oggi sono di bassa qualità, anzi, la moderna tecnologia metallurgica e industriale mette a disposizione materie e strumenti di primo ordine. Ma tutto questo, spesso, deve fare i conti con le logiche di mercato e di contenimento dei costi. Tutto qui. Se una casa italiana produce un' ottima canna con ottimo materiale, nessuno mette in dubbio la sua qualità.

[louison]

La tua osservazione è ovviamente più che corretta, ma attenzione la sola composizione chimica dell' acciaio ha per certo una determinante incidenza sulle sue qualità meccaniche di resistenza. Ma, in modo assoluto, non può essere considerata come un indice assoluto di qualità del materiale: è una classificazione di designazione internazionale che deve sottostare a determinati standard. Un "40 Ni Cr Mo 2" prodotto da una azienda asiatica XY non è lo stesso "40 Ni Cr Mo 2" prodotto dall' azienda YX della penisola scandinava (puri esempi). Poi tutto il processo di lavorazione delle parti va ulteriormente a determinarne la qualità finale del prodotto. Attenzione, non voglio sostenere che le armi prodotte oggi sono di bassa qualità, anzi, la moderna tecnologia metallurgica e industriale mette a disposizione materie e strumenti di primo ordine. Ma tutto questo, spesso, deve fare i conti con le logiche di mercato e di contenimento dei costi. Tutto qui. Se una casa italiana produce un' ottima canna con ottimo materiale, nessuno mette in dubbio la sua qualità.

In fin dei conti al'appassionato acquirente non resta che fare affidamento sulla notorietà e reputazione della casa costruttrice ; confidando che il prodotto finale sia ottenuto con materiali certificati e preventivamente sottoposti ad accurate analisi metallografiche, radiografiche, ecc. , ed ovviamente che ci sia sempre un controllo qualitativo costante in tutte le fasi delle lavorazioni .

[edo49]

In fin dei conti al'appassionato acquirente non resta che fare affidamento sulla notorietà e reputazione della casa costruttrice ; confidando che il prodotto finale sia ottenuto con materiali certificati e preventivamente sottoposti ad accurate analisi metallografiche, radiografiche, ecc. , ed ovviamente che ci sia sempre un controllo qualitativo costante in tutte le fasi delle lavorazioni .

Purtroppo su queste stesse pagine (non quelli di questa discussione, ma del Forum), l' "appassionato acquirente" si comporterà molto diversamente a seconda dello spessore del suo portafogli, e potrà preferire i sovrapposti od automatici nazionali oppure trovare attraenti quelli prodotti in paesi "emergenti", indifferente alle notizie di congegni che si bloccano perche i componenti così precisi o durevoli non sono...

[Giovanni Riccardo]

In fin dei conti al'appassionato acquirente non resta che fare affidamento sulla notorietà e reputazione della casa costruttrice ; confidando che il prodotto finale sia ottenuto con materiali certificati e preventivamente sottoposti ad accurate analisi metallografiche, radiografiche, ecc. , ed ovviamente che ci sia sempre un controllo qualitativo costante in tutte le fasi delle lavorazioni .

Secondo me hai centrato il problema e finora abbiamo discusso solo di canne prodotte direttamente dalle case. Se parliamo di minuterie e componenti minori entriamo in un vespaio infinito. Molto spesso piccoli componenti vengono commissionati ad aziende in subappalto e qui ci si perde! un componente dell' arma anche essenziale ed importante viene prodotto chissà dove: indefinibile, non tracciabile; che facciamo allora?... Ti devi fidare dell' azienda madre che, se seria, applica la dovuta politica di controllo della qualità.

---------- Messaggio inserito alle 06:34 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:22 PM ----------

Purtroppo su queste stesse pagine (non quelli di questa discussione, ma del Forum), l' "appassionato acquirente" si comporterà molto diversamente a seconda dello spessore del suo portafogli, e potrà preferire i sovrapposti od automatici nazionali oppure trovare attraenti quelli prodotti in paesi "emergenti", indifferente alle notizie di congegni che si bloccano perche i componenti così precisi o durevoli non sono...

Questo purtroppo lo possiamo riversare in generale sulla tutta la moderna cultura del consumatore. Un cacciatore di 50 anni fa acquistava una doppietta con il fermo intento di tenersela non dico per tutta la vita ma quasi. Oggi?....tutto è a scadenza, tutto va fuori moda e deve essere rapidamente sostituito. Secondo me è una macchina infernale. Non fai in tempo ad acquistare un moderno sistema di mira che dopo tre mesi ti vedi il modello successivo più bello, più prestante e funzionale. Qualità di base? Solidità e affidabilità? Si in certe fasce di prodotti permane; ma ovviamente il mercato si adegua rapidamente anche alle richieste del cliente..... o il cliente perde la sua saggezza e diventa strumento del mercato. Ma qui mi sa che si entra in un argomento ben più complesso e ampio.