Mi butto per prima...!

[mesodcaburei]

In accordo con Lucio al 1000x1000.
Io voterò NO.

[danguerriero]

ad ogni tornata referendaria (o quasi), resto sempre basito.

In questo caso, si pone un quesito che ingloba N punti.
Che senso ha?
Cos'è "prendere o lasciare il pacchetto completo"?


In secondo luogo (o meglio in primo)
mi pare una questione estremamente tecnica.

Come se domattina io entrassi in azienda e convocassi tutti (dal CEO alla signora delle pulizie) e domandassi:
Votiamo se utilizzare un filtraggio stocastico non lineare su tutta la linea di prodotti.

Ma ha senso?

Boh....forse sono io che non capisco...

[SPRINGER TOSCANO]

Il punto non è affatto questo. Il punto è che la Costituzione tutta contiene un sistema di garanzie ed un bilanciamento di poteri che non è contenuto in due articoli, bensì in tutto il testo.
Quando si toccano solo pochi articoli, senza avere minimamente una visione di insieme, si alterano equilibri senza neppure accorgersene.
Per inciso, ho studiato la costituzione e mi sono andato a leggere al legge di riforma. E dopo aver letto la legge di riforma ed averla guardata con la lente delle mie conoscenze della costituzione, ho deciso che voterò contro questa modifica.
Non voto no perché la propone Renzi. Se proponesse una valida modifica probabilmente la appoggerei. Ma questo schifo non posso avallarlo senza guardare al domani con la coscienza sporca, ed io sono dell'idea che mani pulite fan vita felice.
Se si vuole fare una riforma della costituzione, occorre metterci mano con cognizione di causa e con ben chiaro in testa dove si vuole andare a parare.
Questa cosiddetta riforma, che di riforma in realtà non ha nulla essendo solo una modifica, è un papocchio malpensato e malscritto da parte di impreparati, che finisce solo per alterare equilibri senza portare a nulla di veramente utile.
Così è stato per la fu riforma del titolo V, e così sarebbe stato per la riforma che voleva Berlusconi e che fortunatamente naufragò.
Quando si tocca la legge delle leggi, le cose devono farsi per bene e con la più ampia condivisione.
Perché quando la costituzione fu fatta le sue disposizioni vennero pensate a lungo, vennero discusse anche aspramente e si arrivò anche alle mani. Ma ne nacque una delle migliori costituzioni europee, a mio avviso.
Purtroppo quelli che oggi ci vogliono mettere le mani, oltre a non avere lo spessore intellettuale e le cognizioni che caratterizzarono molti dei personaggi di allora, non sanno neppure dove vogliono arrivare a parare e accettano i suggerimenti più disparati dei personaggi più disparati.
Io di leggicchie di modifica degli ultimi della classe non so che farmene e non ne voglio.
Se si vuole fare una modifica la si fa ponderata con un'idea in testa, attraverso gente preparata.
Così la penso e da qui non mi smuovo.

Bravo!! Penso non ci sia altro da aggiungere!!

[fiammetta]

o votero' NO perché :
-non mi lascio prendere in giro da chi mi offre una proposta lusinghiera (diminuzione dei parlamentari) che pero' dovrei accettare insieme con altre proposte che non mi piacciono
-non mi piace dare al governo un potere quasi assoluto derivante dal fatto che le opposizioni non potrebbero, come fanno oggi, correggere o emendare le proposte di legge che in modo ridottissimo
-non mi piace che i senatori non vengano piu' eletti dal popolo ma dai soliti politici
-non mi piace che Roma (in senso di governo) possa obbligare le regioni ed i comuni ad accettare qualunque sua decisione
-non mi piace che gli italiani all'estero votino in modo oggettivamente poco verificabile e che i consolati, che sono dipendenti del governo che ha proposto il referendum, possano in pratica fare quello che voglione delle schede
-non mi piace che si cambino le norme sul refrendum abrogativo, perché permetterebbe agli ecologisti ed animalisti di abolire la caccia, la pesca ed ogni altra attività che faccia loro comodo, imponendo in 10 milioni la loro volontà ad altri 55 milioni.
-non mi piace che il governo condizioni PESANTEMENTE i media a favore del Si e lo faccia con i soldi di tutti , anche di quelli che sono per il NO

Vorrei che le singole richieste di modifica fossero votate singolarmente, cioé che per ridurre (per esempio) il numero dei parlamentari non siamo contestualmente obbligati ad accettare un regime con poteri quasi illimitati

Bravo!
Concordo in tutto!
Aggiungo solo una cosa sul voto all'estero... abbiamo finalmente inaugurato il voto palese. Con tanto di Selfie...si scrive così?
Adesso va tanto di moda...!
Spero solo che la colla sia meglio delle buste Austriache...,altrimenti, hai hai hai! Bravo di nuovo bravo.[COLOR="Silver"]

[ALESSANDRO]

purtroppo il referendum è stato personalizzato in maniera eccessiva, e colui che lo ha fatto non sta' vivendo un momento di gloria...... anzi....! i mercati economici e la congiuntura gli sono inesorabilmente contro.................
Attenzione che il referendum non e' per il governo renzi si o no..... ma è per il consenso alla modifica di una legge costituzionale.
Che la benedetta modifica..non sia tanto bella, perfetta, siamo d'accordo tutti!
il cnel si puo' abrogare anche con legge speciale, i risparmi effettivi sono minori di quelli indicati.
MA guardiamoci allo specchio....seriamente..... se diciamo NO... tra quanto riparleremo di riforma..... dieci forse .....15 anni .... e comunque quella nuova sara' poi meglio di questa.......?
Purtroppo temo che le ragioni del no pareggino le ragioni del si, tuttavia i mercati internazionali e tutto quello collegato stanno letteralmente monitorando il nostro paese, una risposta negativa della politica, una battuta di arresto, l'ennesima prova dell'ingovernabilità del nostro paese..... oggi come oggi gioverebbe all'Italia ?
qui prodest.....? non mi dite che avete a cuore le sorti dei poveri senatori, che non sono eletti nel nuovo modo?
Io dico.....iniziamo a cambiare qualcosa... poco per volta cerchiamo di migliorare qualcosa..... poi vedremo.
Riponiamo un po la nostra proverbiale litigiosità', la faziosità' assoluta che ci acceca invece di farci ragionare, andiamo oltre .........

[parsifal69]

purtroppo il referendum è stato personalizzato in maniera eccessiva, e colui che lo ha fatto non sta' vivendo un momento di gloria...... anzi....! i mercati economici e la congiuntura gli sono inesorabilmente contro.................
Attenzione che il referendum non e' per il governo renzi si o no..... ma è per il consenso alla modifica di una legge costituzionale.
Che la benedetta modifica..non sia tanto bella, perfetta, siamo d'accordo tutti!
il cnel si puo' abrogare anche con legge speciale, i risparmi effettivi sono minori di quelli indicati.
MA guardiamoci allo specchio....seriamente..... se diciamo NO... tra quanto riparleremo di riforma..... dieci forse .....15 anni .... e comunque quella nuova sara' poi meglio di questa.......?
Purtroppo temo che le ragioni del no pareggino le ragioni del si, tuttavia i mercati internazionali e tutto quello collegato stanno letteralmente monitorando il nostro paese, una risposta negativa della politica, una battuta di arresto, l'ennesima prova dell'ingovernabilità del nostro paese..... oggi come oggi gioverebbe all'Italia ?
qui prodest.....? non mi dite che avete a cuore le sorti dei poveri senatori, che non sono eletti nel nuovo modo?
Io dico.....iniziamo a cambiare qualcosa... poco per volta cerchiamo di migliorare qualcosa..... poi vedremo.
Riponiamo un po la nostra proverbiale litigiosità', la faziosità' assoluta che ci acceca invece di farci ragionare, andiamo oltre .........

E' esattamente quel che volevo rispondere io.[:-golf]

[SPRINGER TOSCANO]

purtroppo il referendum è stato personalizzato in maniera eccessiva, e colui che lo ha fatto non sta' vivendo un momento di gloria...... anzi....! i mercati economici e la congiuntura gli sono inesorabilmente contro.................
Attenzione che il referendum non e' per il governo renzi si o no..... ma è per il consenso alla modifica di una legge costituzionale.
Che la benedetta modifica..non sia tanto bella, perfetta, siamo d'accordo tutti!
il cnel si puo' abrogare anche con legge speciale, i risparmi effettivi sono minori di quelli indicati.
MA guardiamoci allo specchio....seriamente..... se diciamo NO... tra quanto riparleremo di riforma..... dieci forse .....15 anni .... e comunque quella nuova sara' poi meglio di questa.......?
Purtroppo temo che le ragioni del no pareggino le ragioni del si, tuttavia i mercati internazionali e tutto quello collegato stanno letteralmente monitorando il nostro paese, una risposta negativa della politica, una battuta di arresto, l'ennesima prova dell'ingovernabilità del nostro paese..... oggi come oggi gioverebbe all'Italia ?
qui prodest.....? non mi dite che avete a cuore le sorti dei poveri senatori, che non sono eletti nel nuovo modo?
Io dico.....iniziamo a cambiare qualcosa... poco per volta cerchiamo di migliorare qualcosa..... poi vedremo.
Riponiamo un po la nostra proverbiale litigiosità', la faziosità' assoluta che ci acceca invece di farci ragionare, andiamo oltre .........

Scusa ma.......quindi mi vuoi dire...."...fa un corno che le modifiche peggiorino le cose.....vanno fatte comunque altrimenti....dovremmo aspettare 15 anni e poi è possibile che la modifica sia peggiore!!"
Ma perchè deve essere modificata oggi per forza?? E sopratutto deve essere modificata anche a costo di peggiorarla??

Tu dici ....."iniziamo intanto a cambiare qualcosa"....quindi l' importante è cambiare non conta come viene fatto???

Bellissimo il......."poi vedremo"......io ho 38 anni e son 38 anni che........"POI ME LO FANNO VEDERE!!!"

La finta abolizione del senato e la soppressione del CNEL sono solo pretesti su cui fare compagna per far passare le modifiche veramente importanti....LA RIDEFINIZIONE DELLE COMPETENZE STATO REGIONI....cosi dicono loro!!!

Praticamente la finta abolizione del sento e il funerale del CNEL rappresentano......"il macinato" in una polpetta avvelenata!!!

Bho............PER ME E' NO!! SEMPRE PIU' CONVINTAMENTE NO!

[capaino]

Il punto non è affatto questo. Il punto è che la Costituzione tutta contiene un sistema di garanzie ed un bilanciamento di poteri che non è contenuto in due articoli, bensì in tutto il testo.
Quando si toccano solo pochi articoli, senza avere minimamente una visione di insieme, si alterano equilibri senza neppure accorgersene.
Per inciso, ho studiato la costituzione e mi sono andato a leggere al legge di riforma. E dopo aver letto la legge di riforma ed averla guardata con la lente delle mie conoscenze della costituzione, ho deciso che voterò contro questa modifica.
Non voto no perché la propone Renzi. Se proponesse una valida modifica probabilmente la appoggerei. Ma questo schifo non posso avallarlo senza guardare al domani con la coscienza sporca, ed io sono dell'idea che mani pulite fan vita felice.
Se si vuole fare una riforma della costituzione, occorre metterci mano con cognizione di causa e con ben chiaro in testa dove si vuole andare a parare.
Questa cosiddetta riforma, che di riforma in realtà non ha nulla essendo solo una modifica, è un papocchio malpensato e malscritto da parte di impreparati, che finisce solo per alterare equilibri senza portare a nulla di veramente utile.
Così è stato per la fu riforma del titolo V, e così sarebbe stato per la riforma che voleva Berlusconi e che fortunatamente naufragò.
Quando si tocca la legge delle leggi, le cose devono farsi per bene e con la più ampia condivisione.
Perché quando la costituzione fu fatta le sue disposizioni vennero pensate a lungo, vennero discusse anche aspramente e si arrivò anche alle mani. Ma ne nacque una delle migliori costituzioni europee, a mio avviso.
Purtroppo quelli che oggi ci vogliono mettere le mani, oltre a non avere lo spessore intellettuale e le cognizioni che caratterizzarono molti dei personaggi di allora, non sanno neppure dove vogliono arrivare a parare e accettano i suggerimenti più disparati dei personaggi più disparati.
Io di leggicchie di modifica degli ultimi della classe non so che farmene e non ne voglio.
Se si vuole fare una modifica la si fa ponderata con un'idea in testa, attraverso gente preparata.
Così la penso e da qui non mi smuovo.

D'accordo al 100%!
Vi ricordo che la Costituzione venne scritta dall'Assemblea Costituente formata da 556 componenti che ci lavorarono per circa un anno e mezzo.
Tra l'altro componenti di ben altro spessore rispetto a quelli di oggi!
Non capisco il senso di votare si ad una riforma che si ritiene fatta male...
La Costituzione rimane e va oltre Renzi, Merkel, mercati finanziari ed imbonitori vari...
NO con la massima convinzione!

Piero

[phalacrocorax]

Fatemi capire...siete convinti davvero che i mercati snobbino il nostro Paese perché ha due camere? Perché un referendum abrogativo ha un quorum? Perché la parola provincia compare ancora nella carta costituzionale?
Cioè, un investitore di fronte ad un Parlamento monocamerale investirebbe in Italia nonostante la tassazione elevata, la burocrazia elefantiaca (una ditta deve produrre almeno 200 Kg di carta prima di poter impiantarsi e pagare miriadi di balzelli e ottenere miriadi di autorizzazioni), una giustizia lunghissima per il caso in cui la ditta finisse per qualsiasi motivo nelle sue mani, un fisco che onera della prova il contribuente sulla base di presunzioni e non di prove, ecc. ecc.?

[Andrea69]

Scusate la domanda banale perché la caccia in un paese , è l'ultimo dei problemi anche se per me e sicuramente tutti voi, la passione più grande;
la troppa libertà delle regioni ha creato la realtà di innumerevoli calendari venatori con le più svariate e assurde regole in termini di tempi e specie cacciabili e il Piemonte ne è l'esempio più plateale.

non sarebbe meglio togliere un po' di potere alle regioni ?

ciao a tutti

[fiammetta]

Fatemi capire...siete convinti davvero che i mercati snobbino il nostro Paese perché ha due camere? Perché un referendum abrogativo ha un quorum? Perché la parola provincia compare ancora nella carta costituzionale?
Cioè, un investitore di fronte ad un Parlamento monocamerale investirebbe in Italia nonostante la tassazione elevata, la burocrazia elefantiaca (una ditta deve produrre almeno 200 Kg di carta prima di poter impiantarsi e pagare miriadi di balzelli e ottenere miriadi di autorizzazioni), una giustizia lunghissima per il caso in cui la ditta finisse per qualsiasi motivo nelle sue mani, un fisco che onera della prova il contribuente sulla base di presunzioni e non di prove, ecc. ecc.?

Cari amici è come scritto qui sopra siamo alla frutta col si col no è anche e soprattutto col ni, che è esattamente quello che già portato fino a qui.
E ci fa pure rima.

[phalacrocorax]

Scusate la domanda banale perché la caccia in un paese , è l'ultimo dei problemi anche se per me e sicuramente tutti voi, la passione più grande;
la troppa libertà delle regioni ha creato la realtà di innumerevoli calendari venatori con le più svariate e assurde regole in termini di tempi e specie cacciabili e il Piemonte ne è l'esempio più plateale.

non sarebbe meglio togliere un po' di potere alle regioni ?

ciao a tutti

Consentimi una battutaccia: ma se poi il calendario ce lo facesse il Ministro Galletti, non è che diventeremmo un po' tutti cacciatori del Piemonte? [:D] [:-golf]

[luchetto16]

Ahhahahahaha.......in quanto ad accozzaglia allora anche noi del Sì non siamo messi male, un gobbo, un fiorentino e un milanista assieme non si possono proprio vedere ahahahahah.....[:D][:D][:-golf]

purtroppo, non so se volente o nolente, hai dimenticato per il si verdini, d'anna, marchionne, briatore, cicchitto, alfano, lupi e si potrebbe continuare con jpmorgan istituzioni europee (a naso non so perchè ci metterei anche gli agnelli e montezemolo, ma potrei sbagliarmi non avendo letto loro dichiarazioni in tal senso, degli altri però sono sicuro ).. mi pare che le cosiddette accozzaglie ci siano da ambo le parti.. per questo forse sarebbe meglio chiamarle eterogenee formazioni di sostenitori!
Poi in realtà questo voler insistere su accozzaglia come ha detto il nostro premier va ulteriormente a vostro discapito in quanto prima dite che non si deve perosnalizzare il referendum ed è sbagliato che sia un plebiscito su renzi o meno ma è lui stesso ad averlo fatto e che adesso dopo aver corretto il tiro la butta in caciara tentando accattare voti tra coloro che non vogliono votare insieme ad altri per partito preso.. e mi pare tra di essi ci siate anche voi visto che ho letto che si vota no anche per non votare con verdi e radical chic (non da te).
quindi chiudo dicendo che essendo un referendum si può votare o si o NO ( scusate il maiuscolo è uscito per sbaglio e non me lo fa cancellare questo obsoleto computer) quindi è inevitabile che anche soggetti politici diversi convergano su una stessa posizione sulle regole generali del "gioco" (anche se chiamarlo gioco mi repelle quasi) mentre su temi specifici sono quanto più opposti.. e poi come dicono sempre quelli del si parliamo del merito e non personalizziamo il referendum parlando di quella accozzaglia dei sostenitori del No.. ve lo chiedo per favore! Luca
[fiuu][brindisi]

[helpcomputers]

o votero' NO perché :
-non mi lascio prendere in giro da chi mi offre una proposta lusinghiera (diminuzione dei parlamentari) che pero' dovrei accettare insieme con altre proposte che non mi piacciono
-non mi piace dare al governo un potere quasi assoluto derivante dal fatto che le opposizioni non potrebbero, come fanno oggi, correggere o emendare le proposte di legge che in modo ridottissimo
-non mi piace che i senatori non vengano piu' eletti dal popolo ma dai soliti politici
-non mi piace che Roma (in senso di governo) possa obbligare le regioni ed i comuni ad accettare qualunque sua decisione
-non mi piace che gli italiani all'estero votino in modo oggettivamente poco verificabile e che i consolati, che sono dipendenti del governo che ha proposto il referendum, possano in pratica fare quello che voglione delle schede
-non mi piace che si cambino le norme sul refrendum abrogativo, perché permetterebbe agli ecologisti ed animalisti di abolire la caccia, la pesca ed ogni altra attività che faccia loro comodo, imponendo in 10 milioni la loro volontà ad altri 55 milioni.
-non mi piace che il governo condizioni PESANTEMENTE i media a favore del Si e lo faccia con i soldi di tutti , anche di quelli che sono per il NO

Vorrei che le singole richieste di modifica fossero votate singolarmente, cioé che per ridurre (per esempio) il numero dei parlamentari non siamo contestualmente obbligati ad accettare un regime con poteri quasi illimitati

sono d'accordissimo con te Lucio e sono realmente preoccupato per la parte che ho evidenziato in neretto: la modifica al quorum referendario, che di fatto, ci fossero state le nuove regole al scorso referendum contro la caccia del 3 giugno 1990, adesso saremmo qui a parlare di quando era bello quando si andava a caccia

[Alessandro il cacciatore]

Ps. Solo una nota a margine niente di serio naturalmente, noto con piacere che Ciampi,Dini,Renzi..!
Tre presidenti del consiglio non membri del parlamento...! Tutti e tre toscani!
Dal Macchiavelli hanno studiato?

Direi più predisposizione genetica.[;)]

---------- Messaggio inserito alle 07:11 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:57 PM ----------

Fatemi capire...siete convinti davvero che i mercati snobbino il nostro Paese perché ha due camere? Perché un referendum abrogativo ha un quorum? Perché la parola provincia compare ancora nella carta costituzionale?
Cioè, un investitore di fronte ad un Parlamento monocamerale investirebbe in Italia nonostante la tassazione elevata, la burocrazia elefantiaca (una ditta deve produrre almeno 200 Kg di carta prima di poter impiantarsi e pagare miriadi di balzelli e ottenere miriadi di autorizzazioni), una giustizia lunghissima per il caso in cui la ditta finisse per qualsiasi motivo nelle sue mani, un fisco che onera della prova il contribuente sulla base di presunzioni e non di prove, ecc. ecc.?

Appunto, proprio per quello che scrivi mi sembra il caso di dare uno scossone. La malattia e' quella, e' la cura che ci trova distanti.

Mettiamo, come è probabile, che vinca il no: quale e' lo scenario che ti figuri?
Io penso che così spianano la strada ai 5stelle, Renzi ha perso la spinta e in caso di elezioni lo vedo messo male, a destra non sanno chi deve comandare...
Poi per tornare alla Costituzione settantenne, pensi che oggi in pochi mesi sarebbero in grado di riscriverla - bene- da capo a piedi ?
Votare sì non mi garantisce nulla, ma se vince il no vedo momenti parecchio bui. Spero di sbagliarmi.