Finalmente una legge sul bio testamento

[pointer56]

Daniele, l'autopsia ha confermato la diagnosi sullo stato vegetativo della povera ragazza:«I danni neuropatologici osservati sono morfologicamente irreversibili». Eluana non ha sentito nulla di quello che è accaduto al suo corpo. Eluana non c'era più.

[danguerriero]

Daniele, l'autopsia ha confermato la diagnosi sullo stato vegetativo della povera ragazza:«I danni neuropatologici osservati sono morfologicamente irreversibili». Eluana non ha sentito nulla di quello che è accaduto al suo corpo. Eluana non c'era più.

Marino, lo ripeto:
Libertà per tutti di pensarla come si vuole.

Ma almeno che la logica razionale non venga ribaltata, per cortesia.

- Danni irreversibili non significa che un essere umano non sente dolore
(c'è un salto logico, no?)
- quale l'originie degli spasmi altrimenti?

Per tacere delle altre balle raccontate ai quattro venti.

La questione è dolorosissima e estremamente complessa,
ma che i soliti noti (sì, quelli che per la loro radio si beccano diverse milionate di soldi pubblici)
trasfigurino la realtà dei fatti, quello NO.



Chiudiamola qua, che è meglio.

[pointer56]

Daniele, non sentiva niente. Gli spasmi sono della macchina-corpo, effetti biochimico-meccanici: a me è capitato di avere un bell'attacco di tachicardia perchè il potassio mi era andato sotto i tacchi: essendo cosciente, ho passato un brutto quarto d'ora (ed ero in ospedale...): se fossi stato nelle condizioni di Eluana non avrei sentito nulla, perchè non sarei stato lì, vivo e senziente. Eluana non c'era più e non sentiva nulla: non è un'opinione. Parlane con qualunque medico che parli da medico.
P.S.: scusa, Dan, non avevo letto l'invito a chiuderla qua. Concordo, naturalmente.
Saluti.

[Alessandro il cacciatore]

Eh, Daniele, detta così ci si figura un infermiere che entra nella camera d'ospedale portandoti un bicchier d'acqua e un panino.... ma sai anche tu che invece si tratta d'altro: un vegetale tenuto in vita con flebo e sondino gastrico, come quella povera ragazza, della quale il dignitosissimo papà non ha mai permesso che venissero diffuse le foto nel suo stato finale, che avrebbero tappato la bocca a molti (a te, che sei una persona di cuore e onesta, di sicuro). Sono comunque faccende dolorose e difficili.

---------- Messaggio inserito alle 12:31 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:19 PM ----------



Da mai. Scusa, Alessandro, ma 'sta bufala (o fake new, come si dice adesso) mi ha un po' stufato. Nessuno in Italia elegge il Presidente del Consiglio: in base alla Costituzione, il Presidente del Consiglio è nominato dal Presidente della Repubblica che, su proposta del Presidente del Consiglio, nomina poi anche i ministri. Il Presidente del Consiglio, dopo, si presenta alle Camere e chiede la fiducia: se l'ottiene, legittimamente governa.

Forse qualcuno e' rimasto indietro, sicuramente io, ma: il candidato premier della lista che vince le elezioni viene nominato Pres. del Cons. dal Pres.della Rep. Prodi e Berlusconi ad es.

[pointer56]

Beh, è una forzatura, che è andata vicino ad essere naturale conseguenza dei risultati elettorali, MA solo con la necessaria premessa che il sistema elettorale fosse esclusivamente quello maggioritario: era comunque una forzatura, perchè non era stata cambiata la Costituzione sul punto, ma ammetto che fosse un risultato politico pratico della scelta, condivisa dai due schieramenti, del sistema maggioritario. Comunque il meccanismo di nomina del governo e la necessità della fiducia sono sempre rimasti fermi e da quando il maggioritario è stato abbandonato, tra porcelli, mattarelli ecc. ecc., a maggior ragione il dettato costituzionale è stato, anche nella sua effettività, di fatto restaurato al 100%.

[Alessandro il cacciatore]

Beh, è una forzatura, che è andata vicino ad essere naturale conseguenza dei risultati elettorali, MA solo con la necessaria premessa che il sistema elettorale fosse esclusivamente quello maggioritario: era comunque una forzatura, perchè non era stata cambiata la Costituzione sul punto, ma ammetto che fosse un risultato politico pratico della scelta, condivisa dai due schieramenti, del sistema maggioritario. Comunque il meccanismo di nomina del governo e la necessità della fiducia sono sempre rimasti fermi e da quando il maggioritario è stato abbandonato, tra porcelli, mattarelli ecc. ecc., a maggior ragione il dettato costituzionale è stato, anche nella sua effettività, di fatto restaurato al 100%.

Pointer che abbiamo una Costituzione da buttare alla svelta me ne rendo conto di più ogni giorno che passa. Lo vedi quanti discorsi hai fatto sopra? Che poi in sostanza e':
-fare tante chiacchere affinche' "alcuni" possano fare come li pare (=che tutto cambi, perchè nulla cambi....!)
Io voglio che vada a governare chi ottiene piu' voti. Che sarebbe la democrazia.

[pointer56]

Legittimissimo. Bisogna cambiare la Costituzione e far diventare la nostra una repubblica presidenziale; il sistema elettorale è per quasi naturale conseguenza (ma non necessariamente) un maggioritario, magari a doppio turno: la Francia! Nota che anche nelle Repubbliche presidenziali possono verificarsi accidentali, ma legittimi intoppi, come per esempio un Presidente che si trova a governare con un Parlamento in cui la maggioranza è diversa da quella che l'ha eletto (Francia, Stati Uniti). Altra conseguenza necessaria è che il potere legislativo passa in parte direttamente nelle mani dell'Esecutivo (il che aumenta il suo potere e differenzia sostanzialmente il Presidente francese dal Presidente della Repubblica Italiana, che ha più funzioni di bilanciamento-controllo). C'è anche il Cancellierato tedesco, ma lì la fiducia parlamentare è necessaria: vedi i problemi che sta affrontando la Merkel per trovare una maggioranza... Quello che è successo nel recente passato, qui da noi, è stato un cercare una scorciatoia, uno sgattaiolare via dai problemi e raccontarsi che andava bene così. Molto italiano.

[Oizirbaf]

Marino, lo ripeto:
Libertà per tutti di pensarla come si vuole.

Ma almeno che la logica razionale non venga ribaltata, per cortesia.

- Danni irreversibili non significa che un essere umano non sente dolore
(c'è un salto logico, no?)
- quale l'originie degli spasmi altrimenti?

Per tacere delle altre balle raccontate ai quattro venti.

La questione è dolorosissima e estremamente complessa,
ma che i soliti noti (sì, quelli che per la loro radio si beccano diverse milionate di soldi pubblici)
trasfigurino la realtà dei fatti, quello NO.



Chiudiamola qua, che è meglio.

Attenzione a sminuire il tutto senza una conoscenza anche minima anatomofunzionale della faccenda.
Un minimo di informazione senza...incasinare le cose (che sono veramente complicate!) si veda qui dove si parla di movimenti spastici autonomi nell'animale cui è stato "tolto" il cervello:

http://www.corriere.it/salute/dizionario/decerebrazione/index.shtml

Oizirbaf

[danguerriero]

Attenzione a sminuire il tutto senza una conoscenza anche minima anatomofunzionale della faccenda.

Orzibaffi,
avevo già chiesto di chiuderla qua proprio per evitare fraintendimenti e simili dovuti alla sintesi estrema degl interventi.

Pur riconoscendo all'amico Marino il diritto a pensarla come crede,
non posso fare a meno di notare incongruenze logiche nei suoi interventi:

- "le foto non vennero rese note" (ma per il motivo contrario. Non era come veniva descritta);
- "danni irreversibili". Nessuno lo nega ma quindi? esistono altre patologie degenerative senza speranza di miglioramento o cura;
- "non sentiva nulla". Chi lo dice? quali le prove?
- "un medico che parli da medico". La medicina non è matematica. E' pia illusione pensare che ci sia un solo pensiero scientifico e allineato. Non è così.


Faccio poi notare alcuni punti.

- danni irreversibili non significano necessariamente assenza di coscienza o di sensibilità.
- il limite diagnostico soprattutto in certe situazioni delicatissime è evidente;

Eviterei affermazioni tipo "Non sentiva niente" etc
come pure pensare che "ci sia un unico giudizio medico"

Sappiamo benissimo tutti che la certezza non è di questo mondo.

Faccio notare che i giornali parlarono di un corpo ischeletrito, di calvizie etc....ma non si legge questo sul referto autoptico.
Quindi erano balle. Per veicolare il pietismo.

Era una persona con danni gravissimi
Non c'era nessuna macchina che ventilava o altro.

Una situazione drammatica il cui eisto è stato disposto da GIUDICI (....) che hanno decretato la morte per sospensione della "alimentazione"


Ricordo poi che anche su un malato di Alzheimer (ad es) si rilevano danni neurologici gravissimi e situazioni di demenza, che costringono a letto il malato che è incapace di nutrirsi autonomamente.

Le differenze, a voler bene guardare, sono sottili. Quindi, proponiamo la morte per fame anche per chi è affetto da demenze?

Bisogna essere molto prudenti.

Soprattutto, e credo che non serve che lo ricordi a te che sei medico, tenere presente le infamie che la cosiddetta comunità scientifica ha sul groppone (penso solo al povero dott. Semmelweiss, per tacere di altri casi altrettanto tristi)

Soprattutto mi fa inorridire la mancanza di dubbio.

E ora, per piacere, chiudiamola qua.

[Alessandro il cacciatore]

=danguerriero;1284241 Quindi, proponiamo la morte per fame anche per chi è affetto da demenze?

...Dan così si svuota quasi totalmente il mondo....di certo il parlamento italiano.

---------- Messaggio inserito alle 12:41 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:35 PM ----------

Legittimissimo. Bisogna cambiare la Costituzione e far diventare la nostra una repubblica presidenziale; il sistema elettorale è per quasi naturale conseguenza (ma non necessariamente) un maggioritario, magari a doppio turno: la Francia! Nota che anche nelle Repubbliche presidenziali possono verificarsi accidentali, ma legittimi intoppi, come per esempio un Presidente che si trova a governare con un Parlamento in cui la maggioranza è diversa da quella che l'ha eletto (Francia, Stati Uniti). Altra conseguenza necessaria è che il potere legislativo passa in parte direttamente nelle mani dell'Esecutivo (il che aumenta il suo potere e differenzia sostanzialmente il Presidente francese dal Presidente della Repubblica Italiana, che ha più funzioni di bilanciamento-controllo). C'è anche il Cancellierato tedesco, ma lì la fiducia parlamentare è necessaria: vedi i problemi che sta affrontando la Merkel per trovare una maggioranza... Quello che è successo nel recente passato, qui da noi, è stato un cercare una scorciatoia, uno sgattaiolare via dai problemi e raccontarsi che andava bene così. Molto italiano.

Ce' una scorciatoia: dichiariamo guerra all'Austria, venti minuti dopo ci arrendiamo senza condizioni, eccetto una : che ci annettano. E' più semplice, tutte le nostre leggi si bruciano, ci facciamo tradurre le loro e le applichiamo, ma con funzionari d'oltralpe.

[danguerriero]

...Dan così si svuota quasi totalmente il mondo....di certo il parlamento italiano..

Ale, non c'è peggior bigotto di chi si definisce "scienziato" o tecnico.

E parlo per esperienze dirette.

Gente che solo su sistemi complessi si pronunciava senza esitazioni....per poi fare figure di m....

Figuriamoci quanta prudenza serve poi su un sistema così sofisticato come il corpo umano e difronte ad una vita sacra come quella umana.


Ah già....ma noi abbiamo una tizia che dopo aver promosso l'aborto come conquista civile (5 milioni di italiani mancano all'appello con la vita)
ora viene a dirci che dobbiamo importare persone da fuori..

che schifo.

[Alessandro il cacciatore]

Ale, non c'è peggior bigotto di chi si definisce "scienziato" o tecnico.

E parlo per esperienze dirette.

Gente che solo su sistemi complessi si pronunciava senza esitazioni....per poi fare figure di m....

Figuriamoci quanta prudenza serve poi su un sistema così sofisticato come il corpo umano e difronte ad una vita sacra come quella umana.


Ah già....ma noi abbiamo una tizia che dopo aver promosso l'aborto come conquista civile (5 milioni di italiani mancano all'appello con la vita)
ora viene a dirci che dobbiamo importare persone da fuori..

che schifo.

Io a questi bigonzi non cedo un millimetro della mia libertà. Che se la vengano a prendere.

[Oizirbaf]

Da anestesista rianimatore facente parte della commissione per l'accertamento della morte encefalica pensavo di essere a conoscenza di "qualche elemento" in materia. Scopro di essere stato connivente alla depredazione di organi a pazienti..."senzienti" e di essere, inoltre, anche "bigotto" in quanto convinto di essermi coscienziosamente e scientificamente preparato al problema.
Ora, senza astio, malevolenza o acredine, mi chiedo se tutti questi "saccenti" capaci di disquisire ormai di tutto ciò che riguarda la scienza medica e le bioscienze in generale, ormai consci di tutte la falsità ascrivibili ai medici, alle loro affermazioni, opere e comportamenti, non si debbano preparare all'autodiagnosi ed all'autoterapia anche in considerazione della scarsità di specialisti ospedalieri diffusasi un po' in tutto il mondo anche in conseguenza di questo atteggiamento di parascienza internettiana.
Certo che finchè si da credito a roba come il metodo "Stamina" inventato dal comunicatore di massa Davide Vannoni, laureato in scienze della comunicazione, e proposto dalla Stamina Foundation, un'organizzazione da lui presieduta, c'è da...star freschi!
Naturalmente "absit injuria verbis", citando Valerio Massimo e Plinio il vecchio:
"Sutor, ne ultra crepidam! "
Oizirbaf

[danguerriero]

Da anestesista rianimatore facente parte della commissione per l'accertamento della morte encefalica pensavo di essere a conoscenza di "qualche elemento" in materia. Scopro di essere stato connivente alla depredazione di organi a pazienti..."senzienti" e di essere, inoltre, anche "bigotto" in quanto convinto di essermi coscienziosamente e scientificamente preparato al problema.
Ora, senza astio, malevolenza o acredine, mi chiedo se tutti questi "saccenti" capaci di disquisire ormai di tutto ciò che riguarda la scienza medica e le bioscienze in generale, ormai consci di tutte la falsità ascrivibili ai medici, alle loro affermazioni, opere e comportamenti, non si debbano preparare all'autodiagnosi ed all'autoterapia anche in considerazione della scarsità di specialisti ospedalieri diffusasi un po' in tutto il mondo anche in conseguenza di questo atteggiamento di parascienza internettiana.
Certo che finchè si da credito a roba come il metodo "Stamina" inventato dal comunicatore di massa Davide Vannoni, laureato in scienze della comunicazione, e proposto dalla Stamina Foundation, un'organizzazione da lui presieduta, c'è da...star freschi!
Naturalmente "absit injuria verbis", citando Valerio Massimo e Plinio il vecchio:
"Sutor, ne ultra crepidam! "
Oizirbaf

Cosa c'entra tutto questo con i punti che citato io?
Ho forse contestato la tua personale conoscenza?
Il tuo scrupolo? Ti ho accusato di qualcosa?

Ho solo parlato di prudenza;
Di disinformazione dei media;
e ho citato l'episodio di Semmelweiss che venne portato alla pazzia dai suoi colleghi medici.

Ad ogni modo, ti ricordo cosa rispose il prof. Luciano Gattinoni, direttore del Dipartimento di terapia intensiva al Policlinico di Milano alla domanda "Proverà dolore?"
«La sola risposta a questa domanda è che non lo sappiamo».

Sono saccenti quelli che non la pensano come te?

O forse intendi sostenere che solo la tua posizione di medico o quelle allineate sono quelle giuste?


Ti pare modo di argomentare?
Da persona laureata?

Mah....

[Oizirbaf]

Cosa c'entra tutto questo con i punti che citato io?
Ho forse contestato la tua personale conoscenza?
Il tuo scrupolo? Ti ho accusato di qualcosa?

Ho solo parlato di prudenza;
Di disinformazione dei media;
e ho citato l'episodio di Semmelweiss che venne portato alla pazzia dai suoi colleghi medici.

Ad ogni modo, ti ricordo cosa rispose il prof. Luciano Gattinoni, direttore del Dipartimento di terapia intensiva al Policlinico di Milano alla domanda "Proverà dolore?"
«La sola risposta a questa domanda è che non lo sappiamo».

Sono saccenti quelli che non la pensano come te?

O forse intendi sostenere che solo la tua posizione di medico o quelle allineate sono quelle giuste?



Ti pare modo di argomentare?
Da persona laureata?

Mah....

Mah se essere in linea con la scienza "ufficiale" in ...discrepanza con chi non ha titoli (per propria ammissione) per dissertare è un "ti par modo"!
Scusate e tanti auguri ma...prima: di cosa parlava il "Gatto Luciano" quando rispose così?
Quando si discute tra persone educate meglio sarebbe essere un po' meno permalosi.