Ancora lupi....

[riccardo57]

Ho capito parli per sentito dire,del resto quando si parla di bracconaggio animali uccisi illegalmente ecc.è di gran moda parlare per sentito dire...

[Lucio Marzano]

Avrei qualcosa da ridire sul fatto che il capriolo (concordo solo in parte sul cinghiale) è "un problema costante per la circolazione e per le coltivazioni",

non é un'affermazione mia (anche se la condivido) ma dell'assessorato di Reggio Emilia, constatato il numero degli incidenti stradali "gravi" provocato da questi animali e del danno che arrecano alle colture di erba medica, foraggio indispensabile per la produzione del "reggiano"

Riguardo al resto ho risposto all'affermazione che enti ufficiali non si accollerebbero le ingenti spese di ripopolamenti di grandi predatori, citrando un esempio che nemmeno tu puoi smentire(orsi) quando si vuole i soldi li trovano.
Riguardo ai lupi il caso ezechiele, sarà particolare ma é reale come lo é il fatto che la consistente popolazione di lupi del Mercantour non é di origine spontanea, ho citato SOLO fatti senza fare gossip, atrimenti avrei riempito il sito.

Che il ritorno dei grandi predatori sia un fatto acclarato, ancora non é una mia affermazione ma un problema dibattuto in tutti i paesi dell'arco alpino e appenninico, verdasi ultime discussioni degli enti zona alpi per non parlare di quello dell'appennino, negarlo vuol dire negare l'evidenza. Non ti citero' i numerosi dibattiti svizzeri altrimenti mi dirai che "per fortuna non siamo in Svizzera".
Sabato ero , con la neve fresca a canossa, a fare un giro senza fucile e le orme INEQUIVOCABILI dei lupi erano anche troppo evidenti, e siamo a 15 km. dalla città di Reggio nell'Emilia.

Io non prevedo e tantomeno pretendo di prevedere nulla, ho fatto una disamina della situazione attuale e dello storico recente, che non mi pare possa essere discussa.
Non siamo in Baviera (per alcuni versi disgraziatamente) ed ancora parliamo del lupo come fossimo negli anni del dopoguerra quando effettivamente la popolazione di questo canide era vicino alla estinzione, oggi non é piu' cosi', ma si continua a proteggerlo come se fosse l'araba fenice, mentre invece ce lo troviamo nel giardino di casa.

[helpcomputers]

Ho capito parli per sentito dire,del resto quando si parla di bracconaggio animali uccisi illegalmente ecc.è di gran moda parlare per sentito dire...

lasciamo perdere.....[menaie]

[Giovanni Giuliani]

non é un'affermazione mia (anche se la condivido) ma dell'assessorato di Reggio Emilia, constatato il numero degli incidenti stradali "gravi" provocato da questi animali e del danno che arrecano alle colture di erba medica, foraggio indispensabile per la produzione del "reggiano"

Ah, beh Lucio se è di un assessorato allora è proprio una verità! Su dai! Non confondiamo dichiarazioni "politiche" con analisi e conclusioni squisitamente tecniche (che non vedo e sento). Che il capriolo sia la principale specie tra gli ungulati selvatici ad essere coinvolta in incidenti stradali con autoveicoli è un dato di fatto. Come pure è un dato di fatto che se si adottano opportune contromisure dissuasive (per la fauna) ed educative (per i cretini che vanno a 100 km/h quando il limite è 50) gli investimenti di questo cervide si riducono in modo esponenziale...
Quanto all'erba medica siamo all'apoteosi dell'assurdo. Non meno di quella "piccola politica amministrativa" che asseconda "certi ambienti" sullle lamentele degli ingenti danni del capriolo a cereali come grano duro e orzo... Tutto gonfiato se non inesistente. Sai mica quanto foraggio mangia un capriolo? O quanto ne calpesta in modo irreparabile così da non poter essere raccolto? Dai Lucio! Non far torto alla tua intelligenza prestando aiuti a chi sul pianto e il dramma per la naturale presenza di animali dei quali non ha memoria (e quindi volontà di rapporti di convivenza), ha fondato le proprie speranze di rilancio imprenditoriale. Sul capriolo proprio non te lo consento. Vuoi solo per i consistenti studi prodotti fino ad oggi sull'impatto di questo vs. gli ecosistemi agrari.

Riguardo al resto ho risposto all'affermazione che enti ufficiali non si accollerebbero le ingenti spese di ripopolamenti di grandi predatori, citrando un esempio che nemmeno tu puoi smentire(orsi) quando si vuole i soldi li trovano.

... Raramente se non l'unico caso. Peccato!

Riguardo ai lupi il caso ezechiele, sarà particolare ma é reale come lo é il fatto che la consistente popolazione di lupi del Mercantour non é di origine spontanea, ho citato SOLO fatti senza fare gossip, atrimenti avrei riempito il sito.

Sul Mercantur non ho ben chiara tutta la vicenda storica e visto che mi piace esprimermi su ciò che so per certo non lo faccio. Quanto ad Ezechiele è un fatto reale certo... Probabile sarà pure che qualcuno avrà recuperato un lupo ferito da qualche parte e poi l'avrà rilasciato in natura. Ma queste sono vicende private. Gossip. Non certo operazioni ufficiali di Enti. Su questo mi pare che siamo d'accordo.

Che il ritorno dei grandi predatori sia un fatto acclarato, ancora non é una mia affermazione ma un problema dibattuto in tutti i paesi dell'arco alpino e appenninico, verdasi ultime discussioni degli enti zona alpi per non parlare di quello dell'appennino, negarlo vuol dire negare l'evidenza. Non ti citero' i numerosi dibattiti svizzeri altrimenti mi dirai che "per fortuna non siamo in Svizzera".
Sabato ero , con la neve fresca a canossa, a fare un giro senza fucile e le orme INEQUIVOCABILI dei lupi erano anche troppo evidenti, e siamo a 15 km. dalla città di Reggio nell'Emilia.
Io non prevedo e tantomeno pretendo di prevedere nulla, ho fatto una disamina della situazione attuale e dello storico recente, che non mi pare possa essere discussa.
Non siamo in Baviera (per alcuni versi disgraziatamente) ed ancora parliamo del lupo come fossimo negli anni del dopoguerra quando effettivamente la popolazione di questo canide era vicino alla estinzione, oggi non é piu' cosi', ma si continua a proteggerlo come se fosse l'araba fenice, mentre invece ce lo troviamo nel giardino di casa.

Un problema?
Parti già con una pregiudiziale...
Per me non lo è.
E' questa la grossa differenza.
La fauna selvatica è una risorsa inestimabile e, in una scala valoriale, ancor più lo sono i grandi carnivori dal momento che esi vanno a completare quel complesso mosaico della biodiversità da cui si è originata e dipende la vita in questo pianeta.
Vedi, io che i lupi li ho veramente in giardino (a poche centinaia di metri), non ho mai pensato di ficcargli una palla in testa nè tantomeno a sviluppi legislativi che prevedessero tale possibilità. Io, ma anche i miei amici cacciatori di cinghiale, di caprioli, i vicini pastori ecc. E questo perchè "il problema", come lo chiami tu, è felicemente sopportabile. Se 40 cinghiali all'anno, 35 caprioli e qualche decina di capi di bestiame (ben remunerati) sono il prezzo fisiologico per avere "in casa" questo predatore, parecchi come me sono ben felici di pagarlo. Consapevoli di un dato di fatto. Una verità che non è mia o tua. Ossia che il mondo in cui vivo non è solo degli esseri umani, ma anche di altri esseri viventi che ci sono ben prima della nostra comparsa e che, vedi il lupo in particolare, hanno pagato un prezzo ben più alto per "sopportare" la nostra ingombrante presenza di quanto paghiamo oggi noi per convivere con loro.
I lupi ci sono oggi, vero. Ce ne sono più che 30 anni fa e ce ne sono a tal punto da non pensare ad una situazione di immediata criticità in termini di una loro estinzione in svariati contesti nazionali. La situazione attuale, in ogni caso non è tale da poter pensare minimamente ad un managament contenitivo di tale specie. Nè mai lo sarà, in Italia, per pure e semplici dinamiche biologiche. Piuttosto sarebbe il caso di imparare a conviverci (cosa che ci riesce assai difficile) prevedendo misure attenuative, preventive e di adeguata refusione rispetto agli eventuali "costi" che la sua presenza impone. In particolare, per ciò che concerne i settori zootecnici. Perchè per quanto riguarda la "nostra caccia", i fatti dimostrano che lupo e uomo, nella intima condivisione di un interesse (la fauna ungulata), possono felicemente coesistere.

[tommaso87]

Ciao giovanni, ho fatto una ricerca su internet sul leone europeo che si è estinto per la caccia in Italia nel 20 aC circa e nel resto d Europa nei secoli successivi , per me gli animalisti dovrebbero reintrodurre anche il leone visto che faceva parte della nostra fauna , come il lupo, l orso, e la ince

[Giovanni Giuliani]

Ciao giovanni, ho fatto una ricerca su internet sul leone europeo che si è estinto per la caccia in Italia nel 20 aC circa e nel resto d Europa nei secoli successivi , per me gli animalisti dovrebbero reintrodurre anche il leone visto che faceva parte della nostra fauna , come il lupo, l orso, e la ince

Hai dimenticato il TRex. A qualcuno farebbe bene...

[Lucio Marzano]

strano che i dati "ufficiali" siano politici quando danno torto agli ambientalisti e sacrosanti quando danno loro ragione, nella provincia di Reggio gli incidenti "gravi" causati dai cervidi sono piu' di uno al giorno, poi, naturalmente la colpa é dell'uomo che va tropo forte in auto, va bene essere di parte, ma cosi' la soluzione sarebbe di limitare la presenza umana, e credo che qualcuno lo sostenga anche.
Riguardo ai danni all'erba medica, sei molto poco informato, i caprioli hanno l'abitudine di brucare la parte alta della piantina, lo saprai sono selettivi, e cosi' facendo ne impediscono la crescita, fai conto di quante cime riescono a brucare in una notte e moltiplica per qualche migliaio e poi per 200 giorni all'anno e vedrai che ti esce una cifra impressionante.
certo per te NON é un problema , ma per i contadini di montagna che con la medica ci campano lo é e molto grosso. sapessi quante volte mi sento apostrofare in campagna dagli agricoltori che ci dicono : ma che cacciatori siete, fateli fuori questi animali, ci stanno rovinando.
Io non sono contrario né agli ungulati, che non caccio né ai predatori, ma sono favorevole ad una politica di contenimento, come fanno in tutti i paesi avanzati,
quando sono troppi é meglio ridurne il numero, nel loro stesso interesse, altrimenti capitano e qui dovresti esserne informato epidemie di rogna o cheratocongiuntivite o enteriti varie che allora riducono in modo drastico il loro numero. inutile che ti citi i dati li conosci già da solo.
Il lupo, quando era una rarità andava protetto in modo totale, oggi non lo é piu' e la politica deve cambiare, laddove gli animali diventano predatori solo di animali domestici é logico e giusto controllarli.
Io non voglio cambiare il mondo, certi ambientalisti si, questo é il punto, se siamo TUTTI ragionevoli possiamo dialogare ma NON partendo da posizioni di intolleranza
tipo é l'uomo che deve adeguarsi e non gli animali.

[Manhunter1984]

Ah, beh Lucio se è di un assessorato allora è proprio una verità! Su dai! Non confondiamo dichiarazioni "politiche" con analisi e conclusioni squisitamente tecniche (che non vedo e sento). Che il capriolo sia la principale specie tra gli ungulati selvatici ad essere coinvolta in incidenti stradali con autoveicoli è un dato di fatto. Come pure è un dato di fatto che se si adottano opportune contromisure dissuasive (per la fauna) ed educative (per i cretini che vanno a 100 km/h quando il limite è 50) gli investimenti di questo cervide si riducono in modo esponenziale...
Quanto all'erba medica siamo all'apoteosi dell'assurdo. Non meno di quella "piccola politica amministrativa" che asseconda "certi ambienti" sullle lamentele degli ingenti danni del capriolo a cereali come grano duro e orzo... Tutto gonfiato se non inesistente. Sai mica quanto foraggio mangia un capriolo? O quanto ne calpesta in modo irreparabile così da non poter essere raccolto? Dai Lucio! Non far torto alla tua intelligenza prestando aiuti a chi sul pianto e il dramma per la naturale presenza di animali dei quali non ha memoria (e quindi volontà di rapporti di convivenza), ha fondato le proprie speranze di rilancio imprenditoriale. Sul capriolo proprio non te lo consento. Vuoi solo per i consistenti studi prodotti fino ad oggi sull'impatto di questo vs. gli ecosistemi agrari.


... Raramente se non l'unico caso. Peccato!


Sul Mercantur non ho ben chiara tutta la vicenda storica e visto che mi piace esprimermi su ciò che so per certo non lo faccio. Quanto ad Ezechiele è un fatto reale certo... Probabile sarà pure che qualcuno avrà recuperato un lupo ferito da qualche parte e poi l'avrà rilasciato in natura. Ma queste sono vicende private. Gossip. Non certo operazioni ufficiali di Enti. Su questo mi pare che siamo d'accordo.



Un problema?
Parti già con una pregiudiziale...
Per me non lo è.
E' questa la grossa differenza.
La fauna selvatica è una risorsa inestimabile e, in una scala valoriale, ancor più lo sono i grandi carnivori dal momento che esi vanno a completare quel complesso mosaico della biodiversità da cui si è originata e dipende la vita in questo pianeta.
Vedi, io che i lupi li ho veramente in giardino (a poche centinaia di metri), non ho mai pensato di ficcargli una palla in testa nè tantomeno a sviluppi legislativi che prevedessero tale possibilità. Io, ma anche i miei amici cacciatori di cinghiale, di caprioli, i vicini pastori ecc. E questo perchè "il problema", come lo chiami tu, è felicemente sopportabile. Se 40 cinghiali all'anno, 35 caprioli e qualche decina di capi di bestiame (ben remunerati) sono il prezzo fisiologico per avere "in casa" questo predatore, parecchi come me sono ben felici di pagarlo. Consapevoli di un dato di fatto. Una verità che non è mia o tua. Ossia che il mondo in cui vivo non è solo degli esseri umani, ma anche di altri esseri viventi che ci sono ben prima della nostra comparsa e che, vedi il lupo in particolare, hanno pagato un prezzo ben più alto per "sopportare" la nostra ingombrante presenza di quanto paghiamo oggi noi per convivere con loro.
I lupi ci sono oggi, vero. Ce ne sono più che 30 anni fa e ce ne sono a tal punto da non pensare ad una situazione di immediata criticità in termini di una loro estinzione in svariati contesti nazionali. La situazione attuale, in ogni caso non è tale da poter pensare minimamente ad un managament contenitivo di tale specie. Nè mai lo sarà, in Italia, per pure e semplici dinamiche biologiche. Piuttosto sarebbe il caso di imparare a conviverci (cosa che ci riesce assai difficile) prevedendo misure attenuative, preventive e di adeguata refusione rispetto agli eventuali "costi" che la sua presenza impone. In particolare, per ciò che concerne i settori zootecnici. Perchè per quanto riguarda la "nostra caccia", i fatti dimostrano che lupo e uomo, nella intima condivisione di un interesse (la fauna ungulata), possono felicemente coesistere.

Non sono tanto daccordo con te!!!!!la natura è un equilibrio perfetto(se nn c sarebbe l'uomo),ma visto e considerato che l'attivita' venatoria prevede il prelievo degli ungulati,dovrebbe prevedere anche il prelievo del lupo(ovviamente effettuando abbattimenti controllati).di questo passo i lupi diventeranno piu' delle loro prede,e di conseguenza i lupi moriranno di fame dopo aver distrutto tutto!!!personalmente non mi arrabbio piu' di tanto quando pastori,cacciatori,ecc ne fanno fuori uno!!!(ovviamente quando c'è l'esigenza di farlo).

[Giovanni Giuliani]

strano che i dati "ufficiali" siano politici quando danno torto agli ambientalisti e sacrosanti quando danno loro ragione, nella provincia di Reggio gli incidenti "gravi" causati dai cervidi sono piu' di uno al giorno, poi, naturalmente la colpa é dell'uomo che va tropo forte in auto, va bene essere di parte, ma cosi' la soluzione sarebbe di limitare la presenza umana, e credo che qualcuno lo sostenga anche.

Non mettermi in bocca cose che non ho affermato. Ho parlato di prevenzione ed educazione. I Paesi "avanzati" che tu citi sono avanzati solo quando fa comodo o sempre? Ebbene alcuni Paesi avanzati nella gestione della fauna ungulata come la Germania (che ha circa dieci volte i nostri caprioli e molta più urbanizzazione) o alcuni Paesi scandinavi (che hanno a che fare con incidenti con bestioline come le alci) hanno ridotto del 70% gli investimenti con semplici virtuose misure preventive ed educative. Le poche province italiane che hanno messo in opera tali sistemi hanno avuto risultati sorprendenti.

Riguardo ai danni all'erba medica, sei molto poco informato, i caprioli hanno l'abitudine di brucare la parte alta della piantina, lo saprai sono selettivi, e cosi' facendo ne impediscono la crescita, fai conto di quante cime riescono a brucare in una notte e moltiplica per qualche migliaio e poi per 200 giorni all'anno e vedrai che ti esce una cifra impressionante.
certo per te NON é un problema , ma per i contadini di montagna che con la medica ci campano lo é e molto grosso. sapessi quante volte mi sento apostrofare in campagna dagli agricoltori che ci dicono : ma che cacciatori siete, fateli fuori questi animali, ci stanno rovinando.

Grazie al cielo sei più informato di me... Peccato che non trovo tue citazioni nei testi scientifici di riferimento sui danni da fauna ungulata, in particolare sul Capriolo. Soprattutto non trovo riferimenti su ciò che stai raccontando qui.
In primis, caro Lucio, l'asportazione degli apici fogliari in una leguminosa non ne impedisce la ricrescita. In aggiunta sarebbe da specificare che il Capriolo non si nutre solo e soprattuto di erba medica... Giacché essa rappresenta un'integrazione nel complesso trofico di cui necessita la specie soprattutto nei mesi primaverili-estivi.
Inoltre non ho mai visto "qualche migliaio" e neanche qualche centinaio di caprioli in un campo di medica... Semplicemente non ci stanno.
Infine per tua informazione "selettore di concentrati" (e non selettivi) è una definizione per la quale si chiariscono le attitudini e le necessità trofiche del capriolo. Il termine si riferisce alla propensione della specie a ricercare e a cibarsi di gemme ed apici fogliari in fase di sviluppo particolarmente ricchi di succhi e quindi di zuccheri, tannini e in generale sostanze nutritive. Le foglie di erba medica quando ancora piccole sono un buon alimento, non certo l'ideale che viene fornito da ciò che si trova sempre sui margini del bosco.

Io non sono contrario né agli ungulati, che non caccio né ai predatori, ma sono favorevole ad una politica di contenimento, come fanno in tutti i paesi avanzati,
quando sono troppi é meglio ridurne il numero, nel loro stesso interesse, altrimenti capitano e qui dovresti esserne informato epidemie di rogna o cheratocongiuntivite o enteriti varie che allora riducono in modo drastico il loro numero. inutile che ti citi i dati li conosci già da solo.

Quale sono i tuoi paesi avanzati?
E soprattutto le condizioni ambientali, paesaggistiche e sociali italiane sono come quelle dei tuoi paesi avanzati? Su dai...
Poi, chi stabilisce che sono troppi? Tu? bene dimmi cosa e dove sarebbe troppo e poi ne discutiamo.
Infine, la rogna non è un fenomeno densità-dipendente... Assai discutibile la cherato. Le enteriti non hanno mai sterminato popolazioni e sono fenomeni ciclici e anch'essi densità indipendenti.
In ogni caso, a parte gli eventi del Gran Paradiso non esistono testimonianze di trend negativi in picchiata dovuti a fenomeni di sovradensità di popolazioni di ungulati. Soprattutto dove essi sono sottoposti a gestione venatoria... Le popolazioni animali allo stato selvatico si autoregolano secondo dinamiche naturali. Chi, in passato soprattutto, ha ridotto in modio drastico il numero degli ungulati in giro per il mondo fuoriuscendo da questo equilibrio, fino adesso ha un nome e si chiama uomo.

Il lupo, quando era una rarità andava protetto in modo totale, oggi non lo é piu' e la politica deve cambiare, laddove gli animali diventano predatori solo di animali domestici é logico e giusto controllarli.
Io non voglio cambiare il mondo...

Se non è più una rarità non vuol dire che non possa ridiventarlo presto. Ti ripeto che il confine per un superpredatore è assai sottile...
Inoltre se ti guardassi un po' di analisi sui campioni di prede del lupo in Italia ti accorgeresti che il 90% della dieta dei lupi nazionali è composta da specie selvatiche. Quindi?

---------- Messaggio inserito alle 12:52 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:44 AM ----------

Non sono tanto daccordo con te!!!!!la natura è un equilibrio perfetto....
di questo passo i lupi diventeranno piu' delle loro prede,e di conseguenza i lupi moriranno di fame dopo aver distrutto tutto!!!

Ti sfugge un particolare piccolo piccolo.
Una "ininfluente" regoluccia ecologica:
sono le prede a regolare la densità dei predatori. Non viceversa.

personalmente non mi arrabbio piu' di tanto quando pastori,cacciatori,ecc ne fanno fuori uno!!!(ovviamente quando c'è l'esigenza di farlo).

Chi stabilisce l'esigenza, Tu? il Pastore? Bene siamo al Far West, dal momento che la Legge non lo stabilisce nè lo prevede.
La tua è una chiara accettazione, o piuttosto la connivenza, di e con un reato penale...

[helpcomputers]

Non sono tanto daccordo con te!!!!!la natura è un equilibrio perfetto(se nn c sarebbe l'uomo),ma visto e considerato che l'attivita' venatoria prevede il prelievo degli ungulati,dovrebbe prevedere anche il prelievo del lupo(ovviamente effettuando abbattimenti controllati).di questo passo i lupi diventeranno piu' delle loro prede,e di conseguenza i lupi moriranno di fame dopo aver distrutto tutto!!!personalmente non mi arrabbio piu' di tanto quando pastori,cacciatori,ecc ne fanno fuori uno!!!(ovviamente quando c'è l'esigenza di farlo).

bene mi sembra tu abbia giustificato le argomentazioni di chi non vuole più la caccia. se non ci fosse l'intervento dell'uomo (cacciatore) l'equilibrio sarebbe perfetto
non è meglio pensare che visto che l'uomo c'è e che con le sue attività crea squilibri nelle varie specie è necessaria anche la caccia per il riequilibrio, lasciando ai predatori naturali la loro nicchia di sopravvivenza e non uccidendoli per salvare qualche cinghialotto da ammazzare in battuta e cuocerlo alle sagre paesane??

[lever]

... fai conto di quante cime riescono a brucare in una notte e moltiplica per qualche migliaio e poi per 200 giorni all'anno e vedrai che ti esce una cifra impressionante.

Lucio Marzano, qui devo dare ragione a Giuliani, in quanto il capriolo non mangia tutta la notte ma si ferma per poco tempo a brucare. Difficilmente bruca in un prato per più di 30 minuti. Questo perchè il capriolo ha un apparato digerente piuttosto complesso che gli permette di assumere cibo soltanto in più volte suddivise nell'arco della giornata. Direi che per rovinare irrimediabilmente un campo di erba medica ci vorrebbe un branco di almeno 50 caprioli e solo allora si vedrebbero i danni.
Per quanto riguarda gli incidenti stradali nella nostra regione da anni sono stati introdotti dei sistemi che hanno didotto sensibilmente gli incidenti, già sperimentati proprio in Svizzera, Austria e Germania.
Si tratta di catarifrangenti che vengono applicati sui paletti di plastica ai bordi delle strade. Le autovetture che transitano, con i fari illuminano questi catarifrangenti che avendo una forma prismatica particolare, riflettono un fascio di luce all'interno del bosco tenendo lontani gli animali.

http://www.wildundstrasse.de/projekt/w1.htm

Per dire che se c'è la volontà, si trova anche la soluzione. Credo che la soluzione non si voglia trovare perchè evidentemente a qualcuno potrebbe far comodo cosi.

[Manhunter1984]

[QUOTE=Giovanni Giuliani;368664]
Ti sfugge un particolare piccolo piccolo.
Una "ininfluente" regoluccia ecologica:
sono le prede a regolare la densità dei predatori. Non viceversa.

infatti è quello che ho detto io!!!!quando non ci saranno piu' prede,i predatori moriranno di fame,e di conseguenza non rimarra' piu' niente!!!!
i predatori debbono essere controllati se sono in sovranumero(e non protetti)!!!!anche l'uomo è di fatto un predatore,quindi le possibilita' diventano 2:
-Non andare piu' a caccia e favorire la selezione naturale
-controllare i predatori.
[QUOTE]

---------- Messaggio inserito alle 07:52 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:42 PM ----------

Chi stabilisce l'esigenza, Tu? il Pastore? Bene siamo al Far West, dal momento che la Legge non lo stabilisce nè lo prevede.
La tua è una chiara accettazione, o piuttosto la connivenza, di e con un reato penale...

Io non stabilisco un bel niente e nemmeno do' la caccia ai lupi!!!!
Se 30 anni fa il lupo era considerato specie in via d'estinzione ed ora invece è in sovrannumero,è opportuno che la legge preveda un'adeguamento alle condizioni odierne!!!Ma questo purtroppo non accadra' mai!!!!!Se lo stato propone una cosa del genere,i pseudo-ambientalisti che sparlano figurati che combinano!!!!
Purtroppo questa è l'italia degli ignoranti!!!!!!!!!!

è per questo motivo che non condanno chi ai lupi ci da la caccia(ma nemmeno lo approvo)!!!!

[SIMONE CACCIATORGENTILE]

infatti è quello che ho detto io!!!!quando non ci saranno piu' prede,i predatori moriranno di fame,e di conseguenza non rimarra' piu' niente!!!!
i predatori debbono essere controllati se sono in sovranumero(e non protetti)!!!!anche l'uomo è di fatto un predatore,quindi le possibilita' diventano 2:
-Non andare piu' a caccia e favorire la selezione naturale
-controllare i predatori.

Quindi, se non ho capito male, secondo quello che hai scritto tu (rileggitelo pure), dovremmo cominciare a sparare ed eliminare un bel pò di cacciatori, essendo che, "anche l'uomo è di fatto un predatore" noi dovremmo "controllare i predatori".......
Bhe, complimenti!!

[Manhunter1984]

Quindi, se non ho capito male, secondo quello che hai scritto tu (rileggitelo pure), dovremmo cominciare a sparare ed eliminare un bel pò di cacciatori, essendo che, "anche l'uomo è di fatto un predatore" noi dovremmo "controllare i predatori".......
Bhe, complimenti!!

Dalle mie pari si dice "non c'è peggior sordo,di colui che non vuol sentire"
Le tue regoluccie naturali si possono applicare in un contesto naturale,e non dove c'è la presenza dell'uomo!!!
Visto e considerato che l'uomo crea squilibrio in natura(con il prelievo faunistico),deve prendersi carico anche di ristabilire il piu' possibile la selezione naturale,e questo si puo' fare soltanto effettuando abbattimenti controllati anche di predatori(escluso l'uomo)quando ce ne sono piu' del dovuto.
Spero di essermi spiegato!!!

[Lucio Marzano]

Non mettermi in bocca cose che non ho affermato. Ho parlato di prevenzione ed educazione. I Paesi "avanzati" che tu citi sono avanzati solo quando fa comodo o sempre?
Ebbene alcuni Paesi avanzati nella gestione della fauna ungulata come la Germania (che ha circa dieci volte i nostri caprioli e molta più urbanizzazione) o alcuni Paesi scandinavi (che hanno a che fare con incidenti con bestioline come le alci) hanno ridotto del 70% gli investimenti con semplici virtuose misure preventive ed educative. Le poche province italiane che hanno messo in opera tali sistemi hanno avuto risultati sorprendenti.

non credo che sia stato io a dire che la baviera......ed anche adesso, sono avanzati quando proteggono i caprioli altrimenti non lo sono.
sappi che in Svizzera il numero di incidenti con gli ungulati é altissimo, malgrado le misure di prevenzione.

Grazie al cielo sei più informato di me... Peccato che non trovo tue citazioni nei testi scientifici di riferimento sui danni da fauna ungulata, in particolare sul Capriolo. Soprattutto non trovo riferimenti su ciò che stai raccontando qui.
In primis, caro Lucio, l'asportazione degli apici fogliari in una leguminosa non ne impedisce la ricrescita. In aggiunta sarebbe da specificare che il Capriolo non si nutre solo e soprattuto di erba medica... Giacché essa rappresenta un'integrazione nel complesso trofico di cui necessita la specie soprattutto nei mesi primaverili-estivi.

impedisce no ma la limita moltissimo, poi vai dai contadini della montagna reggiana a raccontare che sono tutte storie, ma armati di una corazza perché ti farebbero correre molto velocemente

Inoltre non ho mai visto "qualche migliaio" e neanche qualche centinaio di caprioli in un campo di medica... Semplicemente non ci stanno.

su 1400 ettari di Canossa il censimento dà 850 caprioli, moltiplica tutti gli ettari della montagna reggiana e vedrai che cifra ne esce ,

Infine per tua informazione "selettore di concentrati" (e non selettivi) è una definizione per la quale si chiariscono le attitudini e le necessità trofiche del capriolo. Il termine si riferisce alla propensione della specie a ricercare e a cibarsi di gemme ed apici fogliari in fase di sviluppo particolarmente ricchi di succhi e quindi di zuccheri, tannini e in generale sostanze nutritive. Le foglie di erba medica quando ancora piccole sono un buon alimento, non certo l'ideale che viene fornito da ciò che si trova sempre sui margini del bosco.

mangiano le gemme e i germogli, esattamente quello che ho detto io, se vieni a vedere l'interno dei boschi lo capirai bene che danni possono fare, dato che le mediche le hai già sistemate tu .................

Quale sono i tuoi paesi avanzati?
E soprattutto le condizioni ambientali, paesaggistiche e sociali italiane sono come quelle dei tuoi paesi avanzati? Su dai...

sono esattamente quelli che hai citato tu poco sopra, io non stabilisco nulla me nemmeno lo stabilisci tu , quali siano i paesi avanzati specie dopo aver dato quella bella definizione della baviera, che invece venatoriamente e sul piano ambientalistico é uno dei paesi piu' avanzati del mondo, ma...hanno ucciso un orso,
orrore !!!!!!!!!!!!!!!

Poi, chi stabilisce che sono troppi? Tu? bene dimmi cosa e dove sarebbe troppo e poi ne discutiamo.

non io ma le autorità che fanno i piani di abbattimento, ma secondo te sono tutti imbecilli vero ???'

Infine, la rogna non è un fenomeno densità-dipendente... Assai discutibile la cherato. Le enteriti non hanno mai sterminato popolazioni e sono fenomeni ciclici e anch'essi densità indipendenti.
In ogni caso, a parte gli eventi del Gran Paradiso non esistono testimonianze di trend negativi in picchiata dovuti a fenomeni di sovradensità di popolazioni di ungulati.

he no caro, qui ci prendi per stupidi , ci sono fior di prove che la popolazione di camosci viene decimata dalla cherato e che la rogna ha raggiunto una mortalità cosi' alta a causa della densità delle popolazioni e
cje le enteriti dei caprioli colpiscono in paricolare le popolazioni numerose.
Cacciatori si scemi NO

Soprattutto dove essi sono sottoposti a gestione venatoria...

la gestione venatoria infatti stabilizza il numero

Le popolazioni animali allo stato selvatico si autoregolano secondo dinamiche naturali. Chi, in passato soprattutto, ha ridotto in modio drastico il numero degli ungulati in giro per il mondo fuoriuscendo da questo equilibrio, fino adesso ha un nome e si chiama uomo.

che dici facciamo qualche piano di abbattimento degli umani ??????

Se non è più una rarità non vuol dire che non possa ridiventarlo presto. Ti ripeto che il confine per un superpredatore è assai sottile...
Inoltre se ti guardassi un po' di analisi sui campioni di prede del lupo in Italia ti accorgeresti che il 90% della dieta dei lupi nazionali è composta da specie selvatiche. Quindi?

quindi tu sei come quegli ecologisti australiani che avevano preso un albero alle maldive per misurare di quanto si alzava l'oceano e visto che dopo qualche anno l'albero dava loro torto, lo hanno abbattuto (Corriere della sera)

quindi nell'attesa che il lupo possa ridiventare una rarità..........bella come barzelletta.
Che la dieta dei lupi sia al 90 per cento di animali selvatici naturalmente lo dici tu, ma fosse anche vero, nessuno dice di abbattere TUTTI i lupi, ma solo quelli che si cibano prevalentemente ed abitudanariamente di animali
domestici(cio' che accade in paese "arretrato" come la Svizzera) e l'esigenza" non la stabilisce il pastore né il cacciatore, ma le autorità competenti in base a precise e documentate osservazioni. Ma i nostr benpensanti, hanno pensato bene (sono benpensanti ) di denunciare il governo svizzero alla corte di Strasburgo, facendo ridere tutta l'Europa.
E questo lo dico io e te lo posso anche documentare.