Addestrare i cani ora

[Lume]

[QUOTE=Dardo;410786]Generalmente, nelle ZAC gli animali dovrebbero essere di immissione e sempre generalmente gli immessi non sono "Riproduttori".
Per cui dubito che nelle ZAC ci siano le stesse condizioni di riproduzione dei territori liberi.

Nelle zone addestramento cani solitamente le prime immissioni vengono effettuate ai primi di marzo...dubito trattasi di novelli quindi potenzialmente potrebbero essere anche riproduttori.

Per l'ultimo concetto invece parto sempre da un concetto che il tutto è uno scambio di opinioni che serve ad ampliare la visione delle cose che a volte può limitarsi a piccole realtà e quindi io non le trovo inutili e le trovo molto costruttive anche se dovessero restare fini a se stesse e mai impiegati concetti anche intelligenti.

Il forum è visionato anche da Senatori e curiosi e la lettura armonica della questione non è quasi mai fine a se stessa e magari un bel giorno leggendo qua e la qualche spunto potrebbe miglirare la cosa.[:-golf]

[Gianni Marcucci]

Pur condividendo le tesi di molti riguardo assunti di natura etica, rimango dell'idea che il vecchio detto latino DURA LEX, SED LEX riassuma in sintesi il mio parere.
Non ci si può lamentare degli altri se poi noi in primis non rispettiamo le leggi e francamente non trovo corretto addurre qualsivoglia motivazione etica (anche se moralmente condivisibile) per giustificare l'infrangere una legge.
La legge ora vieta di uscire in territorio libero punto e basta. Non cerchiamo alibi e non forniamo ai nostri detrattori ulteriori spunti per attaccarci.

[:-golf]

---------- Messaggio inserito alle 05:15 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:12 PM ----------

Nelle zone addestramento cani solitamente le prime immissioni vengono effettuate ai primi di marzo...dubito trattasi di novelli quindi potenzialmente potrebbero essere anche riproduttori.

Per l'ultimo concetto invece parto sempre da un concetto che il tutto è uno scambio di opinioni che serve ad ampliare la visione delle cose che a volte può limitarsi a piccole realtà e quindi io non le trovo inutili e le trovo molto costruttive anche se dovessero restare fini a se stesse e mai impiegati concetti anche intelligenti.

Il forum è visionato anche da Senatori e curiosi e la lettura armonica della questione non è quasi mai fine a se stessa e magari un bel giorno leggendo qua e la qualche spunto potrebbe miglirare la cosa.[:-golf]

Nelle ZAC si usa liberare fondi di voliera, non sono proprio da considerare riproduttori, anche se spesso la natura ci riserva incredibili sorprese.

Sì è probabile che qualcuno partendo da questi spunti possa intavolare un ragionamento atto a rivedere le cose (anche se dubito fortememente).

[Lucio Marzano]

intanto direi che il rispetto delle leggi debba essere prassi normale,
poi non si puo' fare un paragone fra animali selvatici ed animali
lanciati espressamente per l'allenamento, questi ultimi hanno comunque scarsissime possibilità di sopravvivere ed ancor meno di riprodursi.
le prove cinofile vengono sospese appena diventano nocive per la selvaggina e servono a mantenere allenati i cani, a impegnare i cino/cacciatori con il mnor impatto possibile, vengono effettuate in zone adatte dove spesso hanno appena finito di fare le catture.
le 150 persone che vanno tutti i giorni in una zona con 40 starne è una pura fantasia senza il minimo riscontro reale (se si parla di starne vere)
Comunque un certo disturbo c'é, è innegabile, ma non si puo' volere tutto, si consideri che le prove sono fatte solo il sabato e la domenica (nella stragrande maggioranza dei casi) che a mezzogiorno, massimo le 13 sono terminate, che non si spara e sono fatte su selvaggina stanziale e non migratoria.

[PaoLeo]

Ma se a priori si discutono leggi e regolamenti......ognuno troverà sempre una giustificazione ad ogni atto.

Lucio forse non mi sono spiegato bene.
Una premessa: tu a casa mia immagino ci sia stato più volte, abito lungo il Trebbia tra Piacenza e Gossolengo. Ebbene non ho mai portato fuori dietro casa i segugi se non da cucciolinini, e stesso discorso per quando avevamo il cane da ferma, anche se mi veniva la tentazione.
Non sto dicendo che se una legge si ritiene ingiusta si può fregarsene, MA che una legge non perchè è legge deve essere considerata giusta.
Per esempio per me rispettare il periodo di riproduzione è giusto, ma che danno si darebbe a portare fuori i cani a Gennaio? E' ingiusto che in molte zone d'Italia vengano posti mille vincoli al portare fuori i cani, e da che mondo è mondo le leggi ingiuste vengono violate. E siccome che purtroppo non tutti al mondo siamo ragionevoli, consapevoli eccetera, magari si violano nel modo peggiore, appunto portando fuori i cani in periodo di riproduzione....

con questo ragionamento allora chiudi la caccia. non vedo differenze fra l'abbattere un animale a ottobre o a dicembre.
se c'é un calendario si va a caccia fintanto che il calendario lo consente. Sta a noi comportarci in modo eticamente accettabile e alle leggi stabilire il numero dei capi da abbattere in modo che il prelievo sia sostenibile.

Curioso, anche io stavo per scrivere "allora chiudiamo la caccia"! Perchè se l'unico criterio è il rispetto assoluto della selvaggina.... Spesso su queste pagine leggo criticare aspramente chi porta fuori i cani fuori periodo; ecco, secondo me, se il criterio è il danno faunistico, questo è una "pagliuzza" e ammazzare venticinque fagiani in una stagione perchè consentito è una "trave".
Poi certo che il criterio ultimo è la legge, ma se ci limitiamo a dire questo la discussione è finita qui....

[Lucio Marzano]

Non sto dicendo che se una legge si ritiene ingiusta si può fregarsene, MA che una legge non perchè è legge deve essere considerata giusta.

sono d'accordo, si puo' discutere tutto purché sia rispettata

le leggi si fanno e si disfano, quello che era lecito ieri (ragionevole o no) non lo è oggi. Con le zone di addestramento si toglie la scusante della necessità di uscire comunque, ma anche le zone di adestramento hanno periodi di chiusura (da aprile a metà luglio) .
poi certo se si argomenta che abbattere è dannoso......si arriva a conclude che non bisogna abbattere, ma la cura sarebbe peggiore del male.

[marco s]

Secondo me una cosa importante che devono fare i cacciatori, ma in genere tutte le persone che vivono in questi tempi, è sforzarsi di non ragionare con autoindulgenza.
Se faccio questa cosa non faccio male a nessuno, quindi mi sento autorizzato a farla!
E' un barbaro modo di pensare che porta la gente a passare sopra come un carro armato a regole, tradizioni e principi. Se riesco dentro di me a trovare una giustificazione ai miei gesti, qualsiasi atto diventa lecito e a quel punto io sono unico giudice e arbitro degli eventi.

La critica alla legge è uno strumento potentissimo. E' giusto intavolare una discussione come questa per migliorare lo stato delle cose ed avere un giorno maggiori possibilità per tutti. Senza però ritenersi depositari della verità (ricordo l'anno scorso qualcuno che su questo stesso tema si era molto risentito per le critiche alle sue abitudini "addestrative" accusando infine gli altri di essere ipocriti).

Ah, sono sempre il solito moralista di m...a, Scusate, ma dopo la terza ora di straordinario mi sfogo così!!!

[giuseppe]

parlate di disturbo per gli uccelli in cova,mi chiarite di quali uccelli parlate? io sono campano,mi farebbe enormemente piacere sapere a quale selvatico arreco disturbo,adesso,in aprile appena iniziato?
giuseppe

[pennino]

frequento abitualmente...la zac di s.gemini, che chiude il 15 aprile e dopo le verifiche sulla riproduzione riapre in genere la prima settimana di giugno, non ho mai notato "problemi" e con piacere alla riapertura estiva c'è sempre una buona presenza di nidiate, se si rispettano certi periodi...ah! dimenticavo lì ci sono poco o punti "nocivi"....diciamo che il discorso andrebbe affrontato un pò più razionalmente che emotivamente...

[Lume]

Secondo me una cosa importante che devono fare i cacciatori, ma in genere tutte le persone che vivono in questi tempi, è sforzarsi di non ragionare con autoindulgenza.
Se faccio questa cosa non faccio male a nessuno, quindi mi sento autorizzato a farla!
E' un barbaro modo di pensare che porta la gente a passare sopra come un carro armato a regole, tradizioni e principi. Se riesco dentro di me a trovare una giustificazione ai miei gesti, qualsiasi atto diventa lecito e a quel punto io sono unico giudice e arbitro degli eventi.

La critica alla legge è uno strumento potentissimo. E' giusto intavolare una discussione come questa per migliorare lo stato delle cose ed avere un giorno maggiori possibilità per tutti. Senza però ritenersi depositari della verità (ricordo l'anno scorso qualcuno che su questo stesso tema si era molto risentito per le critiche alle sue abitudini "addestrative" accusando infine gli altri di essere ipocriti).

Ah, sono sempre il solito moralista di m...a, Scusate, ma dopo la terza ora di straordinario mi sfogo così!!!

Il concetto alla fine non è essere o non essere moralisti..ma solo ragionare e fare molta attenzione ai risultati delle proprie azioni.
La morale è quella cosa che a me fa dire che è immorale uscire in una zona addestramento e tenere per aria animali dalla mattina alla sera e ad altri che è immorale uscire a cercare a metà marzo una beccaccia..
Poi a nessuno interessa se io che esco con il cucciolo due ore la sera e porto a spalle 20 kg di grano per le mangiatoie e gli arnesi per fare due sentieri...molti con il cane è vero non escono ma aspettano anche che piovano dal cielo animali a settembre e posti fantastici in ottobre..
Per me il cacciatore...più ci stà nel bosco e meglio è per lo stesso e per gli animali ma questo è un opinione personale.[:-golf]

[stefano64]

qui fa già caldo ..... nel bosco ce tanta gente che appena ti vede con il cane sciolto sbraita....ci sono già le vipere...e sopratutto comincia di questi tempi gli sqilibrati mentali che buttano veleni....... no....io non rishio...spiaggia ....e aziende...

mi associo in pieno

---------- Messaggio inserito alle 08:50 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:48 PM ----------

[QUOTE=Lucio Marzano;410545]come dice Alessandro , entrambi commettono un reato, diversamente punito, ma sempre reato


non condivido, un illecito amministrativo quale quello di uscire con il cane fuori stagione non potrà mai essere un reato, perchè tale è solo ed esclusivamente l'illecito penale (ossia molte fattispecie di bracconaggio)

[Alessandro il cacciatore]

[QUOTE=marco s;410848Ah, sono sempre il solito moralista di m...a, Scusate, ma dopo la terza ora di straordinario mi sfogo così!!![/QUOTE]

Dato il tuo attaccamento alla legge, spero non in nero....[:D][:D][:D]!

[fedro75]

come dice Alessandro , entrambi commettono un reato, diversamente punito, ma sempre reato

se è vero che entrambi commettono reato è giusto distingure bene le due cose, che sono ben diverse, nascono da motivazioni e situazioni diverse e comportano risultati differenti. Non possono essere accostate.

non c'é codardia o diserzione nel rispetto delle leggi
e nel cercare soluzioni alternative e non c'é senso
nel morire per non lasciare lo scudo.

No di certo. Ma mi riferivo all'ennesimo spunto di ammirazione verso altri paesi e altri contesti. Non è una questione di codardia ma manca la voglia di opporsi.....certo l'altri son tutti più bravi.

leggi e regolamenti si applicano senza "distinguo" di sorta

a volte bisogna fare di necessità virtu'

e chi dice che va solo a beccacce e beccaccini ?? e chi ci assicura che il padrone sia una persona "presente" ???
facciamo un'autocertificazione ?? sarebbe l'autorizzazione
ad uscire per TUTTI

Come chi lo dice? Se venisse concesso l'addestramento alla migratoria con tanto di permessi non sarebbe possibile un serio controllo? anzichè lasciare alla responsabilità del singolo le regole di condotta..
Perchè diamo per scontato che chi esce col cane abbia un comportamento doloso e non il contrario? Perchè crederlo già a priori colpevole e non invece non colpevole fino a prova contraria?

le altrui assurdità , non possono giustificare le nostre

la selvaggina ha bisogno di tranquillità anche nella fase precedente la nidificazione, quando sono in corso le parate amorose, le quaglie appena arrivate devono potersi riprendere dallo sforzo e non essere immediatamente perseguitate appena toccano terra, per tenere in forma i cani bastano i terreni a questo scopo preposti.

Certo le altru assurdità non possono giustificare le nostre, ma allora non guardiamo i paesi limitrofi solo in termini di adulazione per ciò che ci piace e facciamo finta di nulla per ciò che è meno piacevole...Ma ci ritroviamo con determinate restrizioni che recepirei con meno fastidio se non fossero in contrasto con le diverse realtà dei paesi interessati dalla migrazione.
Con il risultato dell'equazione poveracci=stanno fermi a casa senza nemmeno uscire col cane , sciuri= vanno a sparare ed allenare fuori dai confini dove invece è concesso....bella regolamentazione. E non si tratta di stanziale ma di migratoria che sta in marocco e domani è qui oppure altrove...

Premesso che i "polletti" usati a scopi addestrativi, possono avere la loro valenza ed evitano che si vada, in un periodo delicato, ad ulteriormente rompere le scatole alla selvaggina, da metà aprile in poi non ci sono nemmeno piu' prove su selvaggina (vera o meno che sia, eccettuate le prove a quaglie) e tutte le aree di addestramento chiudono l'attività fino a luglio. restano appunto aperte le zone dove si liberano i "polletti" dove cacciatori (piu' o meno tali, ce lo dirai tu evidentemente se lo siamo) e cinofili possono muovere i loro cani.
poi sappiamo benissimo che le leggi ed i regolamenti saranno ugualmente infranti, ma è inaccettabile che lo si voglia fare pretendendo (autonomamente) di farlo dandosi una giustificazione etica .

Non mi do una giustificazione etica per quel che faccio nè ne do ad altri, per le mie azioni, giuste o meno che possano essere, mi sono sempre assunto le mie responsabilità senza dover chiedere nulla a nessuno e mi son accollato eventuali conseguenze. Mi dispiace che interpreti quanto ho detto in modo diverso da quanto ho inteso scrivere, non ho mai avuto la pretesa di salire su un pulpito ad indicare chi sia cacciatore e chi no, ho semplicemente detto che se si tratta di vera selvaggina e di gente che ama e sa andare ad allenare e non a bracconare è difficile che si faccia danno. Si tratta di una situzione ben differente se si porta il cane su un animale che è nato e cresciuto libero o su un animale appena liberato. Certo gli animali immessi possono esere utili, ma sono più vulnerabili, sopratutto in certi periodi e chi è a conoscenza di certe cose dovrebbe evitare di portarvi il cane. Hai mai visto un cane abboccare una beccaccia o una cotorna che non fossero ferite? Credo che saprai meglio di me che si tratta di un avvenimento poco probabile e che un cane fa danno solo è il padrone che lo porta a farlo e quasi sempre di proposito. Questo in merito alla questioni polli e cacciatori.
Oltre ai terreni (che poi non è detto che vi siano ovunque o che siano idonei) ai cani giovani serve anche incontrare, fare esperienza. Non credo che mezz'ora o un'ora di un cucciolone che incontra le quaglie faccia poi tanto danno, certo se il cane è non uno ma una truppa e si sta tutta una giornata a rompere le scatole è ben diverso, anche qui ci vuole una piccola dose di responsabilità. Non me ne volere ma pur uscendo fuori dal binario consapevolmente credo che bisogna non fare di tutta l'erba....

[marco s]

parlate di disturbo per gli uccelli in cova,mi chiarite di quali uccelli parlate? io sono campano,mi farebbe enormemente piacere sapere a quale selvatico arreco disturbo,adesso,in aprile appena iniziato?
giuseppe

Io non lo so. Non sono mai stato in Campania. Dovresti saperlo tu...
Può darsi nessuno.[fiuu]

---------- Messaggio inserito alle 06:39 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:33 AM ----------

Dato il tuo attaccamento alla legge, spero non in nero....[:D][:D][:D]!

Ho un grande rispetto per la legge... ho una grande antipatia per il fisco e i contributi (che ritengo soldi regalati)!
Comunque traquillo è tutto in regola... è un'emergenza e ho dato la mia disponibilità (sono qui dalle sei di stamattina preparatevi ad altre frasi deliranti!)

---------- Messaggio inserito alle 06:49 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:39 AM ----------

Per me il cacciatore...più ci stà nel bosco e meglio è per lo stesso e per gli animali ma questo è un opinione personale.[:-golf]

Sono d'accordo con te. Per vivere davvero la Natura bisogna starci dentro, altrimenti si finisce per fare i discorsi di quei Verdi che blaterano solo da dietro la scrivania di un ufficio.
Una sola puntualizzazione (non riferita certo a te) sulla qualità dello stare nel bosco: bisogna comunque sempre fare attenzione ad andare in giro con scrupolo e rispetto per tutti. Nessuno vieta di fare la camminata in montagna anche a luglio con il cane, basta non portarlo dove c'è una nidiata di forcelli!
Quando posso mi attacco sempre molto volentieri con chi si arrampica su per le montagne con le moto da trial e a volte ne nascono dei bellissimi e coloratissimi "scontri". Una volta mi è capitato uno che mi ha detto:
"E' un semplice passatempo che mi da la possibilità di stare all'aria aperta, vedere luoghi meravigliosi. Lo faccio da quando sono in grado di stare in sella e non faccio male a nessuno. Non sono mica come voi cacciatori!"
Era convinto di essere nel giusto ed io alal fine di un lungo battibecco non sono riuscito a fargli cambiare idea!

---------- Messaggio inserito alle 06:51 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:49 AM ----------

non condivido, un illecito amministrativo quale quello di uscire con il cane fuori stagione non potrà mai essere un reato, perchè tale è solo ed esclusivamente l'illecito penale (ossia molte fattispecie di bracconaggio)

Beh sì, giusta puntualizzazione.

[Lucio Marzano]

se è vero che entrambi commettono reato è giusto distingure bene le due cose, che sono ben diverse, nascono da motivazioni e situazioni diverse e comportano risultati differenti. Non possono essere accostate.

se entrambe sono reato ecco l'accostamento, entrambe sono illecite

No di certo. Ma mi riferivo all'ennesimo spunto di ammirazione verso altri paesi e altri contesti. Non è una questione di codardia ma manca la voglia di opporsi.....certo l'altri son tutti più bravi.

e chi mai ha parlato di ammirazione incondizionata per altri paesi ?? conservo nmcora un senso critico.
tuttalpiu' dico che si "approfitta" ,ma legalmente, di legislazioni diverse

Come chi lo dice? Se venisse concesso l'addestramento alla migratoria con tanto di permessi non sarebbe possibile un serio controllo? anzichè lasciare alla responsabilità del singolo le regole di condotta..
Perchè diamo per scontato che chi esce col cane abbia un comportamento doloso e non il contrario? Perchè crederlo già a priori colpevole e non invece non colpevole fino a prova contraria?

ci sono zone dove il controllo è quasi scontato ed altre dove non si vede mai una divisa, ci sono aree dove
vanno ad allenare fuori stagione e pagano la multa consci di farlo considerandola quasi il corrispettivo ad un
preteso diritto di allenare, insomma , se facciamo dei discorsi seri ci sto se vieni a raccontarmi del diritto di
non essere incolpato apriori mentre discuti sulla legittimità di una legge che evidentemente contravvieni
con regolarità, allora scusami lasciamo perdere ogni discussione.

Certo le altrui assurdità non possono giustificare le nostre, ma allora non guardiamo i paesi limitrofi solo in termini di adulazione per ciò che ci piace e facciamo finta di nulla per ciò che è meno piacevole...Ma ci ritroviamo con determinate restrizioni che recepirei con meno fastidio se non fossero in contrasto con le diverse realtà dei paesi interessati dalla migrazione.
Con il risultato dell'equazione poveracci=stanno fermi a casa senza nemmeno uscire col cane , sciuri= vanno a sparare ed allenare fuori dai confini dove invece è concesso....bella regolamentazione. E non si tratta di stanziale ma di migratoria che sta in marocco e domani è qui oppure altrove...

premesso che il discorso è ben altro ; se sia lecito o meno andare ad allenare in tempo di divieto e premesso che nessuno adula altri paesi, ma come già detto, ci si va ad allenare, ma in perfetta legalità. Poi chi ti dice che lo si
faccia (e non solo io) su selvaggina di passo, quando vado all'estero per allenare i cani lo faccio al 99 per cento
sulle starne , che di passo certo non sono ma stanzialissime. Poi che mi debba sentire colpevole per questo,
mi pare proprio un'assurdità, tu ti senti colpevole quando ti abbuffi di pasta e sarde pensando ai bimbi della
somalia o del bangla desh ???

Non mi do una giustificazione etica per quel che faccio nè ne do ad altri, per le mie azioni, giuste o
meno che possano essere, mi sono sempre assunto le mie responsabilità senza dover chiedere nulla a nessuno
e mi son accollato eventuali conseguenze.

che tu ti accoli le (improbabili) conseguenze mi sembra piu' che logico ed inevitabile, che tu cerchi giustificazioni
è un fatto , basta leggerti

ho semplicemente detto che se si tratta di vera selvaggina e di gente che ama e sa andare ad allenare e non a bracconare è difficile che si faccia danno.

torniamo al punto di partenza, dato che sei convinto di non far danno, ti ritieni in diritto di contravvenire alla legge.....

Si tratta di una situzione ben differente se si porta il cane su un animale che è nato e cresciuto libero o
su un animale appena liberato.

qui non ci capiamo, gli animali immessi per addestramento, non devono essere rispettati perchè non sopravvivono
quindi il problema non si pone nemmeno, ma li si libera dove è permesso farlo e quando è permesso farlo, anche se non darebbe fastidio a nessuno se lo si facesse nel prato dietro casa.

Credo che saprai meglio di me che si tratta di un avvenimento poco probabile e che un cane fa danno solo è il padrone che lo porta a farlo e quasi sempre di proposito.

infatti i divieti sono per i padroni

Oltre ai terreni (che poi non è detto che vi siano ovunque o che siano idonei) ai cani giovani serve anche incontrare, fare esperienza. Non credo che mezz'ora o un'ora di un cucciolone che incontra le quaglie faccia poi tanto danno, certo se il cane è non uno ma una truppa e si sta tutta una giornata a rompere le scatole è ben diverso, anche qui ci vuole una piccola dose di responsabilità. Non me ne volere ma pur uscendo fuori dal binario consapevolmente credo che bisogna non fare di tutta l'erba....

ed è infatti questo il punto, diventasse legale addestare sempre, troveresti cani e conduttori dovunque ed in ogni momento, ognuno convinto (almeno a parole) di non far danno a nessuno. Riguardo "alla piccola dose di responsabilità" che dovrebbe essere la piu' importante motivazione a limitare le uscite, sono molto pessimista ,
sono in troppi a fare quello che pare loro infischiandosene degli altri e di leggi e regolamenti

[Lume]

Scusa Zio ma non sono per nulla d'accordo.

Tu vai ad allenare il cane in serbia a maggio perche ci sono le starne ed è consentito e sei in ordine con la tua coscienza anche se li probabilmente sono in periodo riproduttivo...
Io vado a casa mia a beccone il 15 marzo e non arreco alcun danno e mi devo sentire male dalla vergogna?

Cosi permettimi di dissentire pure sul punto che alcuni animali sono destinati a morte certa perche hanno 0 possibilià di sopravvivere???? ma chi te l'ha detto che gli animali immessi nelle zone addestramento cani hanno minor possibilità di riprodursi e scampare rispetto ai polli di immissione degli ATC????
Prova ad immetterli...insidiarli con il cane una volta al giorno e smetti a metà aprile, metti granaglie e torna sul posto a fine giugno....se accuditi troverai qualche sorpresa...
Da me l'anno scorso fecero una gara senza sparo a metà maggio...camparono 10-15 fagiani su 100 immessi e covarono 3 femmine...una con 3 una con 8 e una con 5 fagianotti al seguito...erano fondi di voliera, riproduttori spremuti per le uova primaverili ma hanno avuto comunque un risultato... se fossero stati mollati in una zona addestramento sarebbero morti tutti in 20 giorni e niente riproduzione questo è certo.[:-golf]