correttezza e passione: opposti?

[Quiete]

Ovviamente non mi rimane che fare una segnalazione all'amministratore di questo sito in quanto date affermazioni incriminatorie e diffamanti verso la categoria dei dresseur sono del tutto perseguibili a termini di legge, non che a mia volta mettere al corrente l'assocazione A.P.A.C.I per una eventuale presa di posizione.

Prima di rispondere vorrei sapere quali sono le affermazioni incriminatorie e diffamanti.
Personalmente non credo di averne fatte, ma sono pronto a prendere atto di eventuali miei errori se circostanziati.

sly8489, mi sembra, contrappone due sistemi, uno che privilegia la punizione e uno che si basa sulla ricerca del punto di convenienza per il cane, entrambi praticabili sia da appassionati sia da dresseur.

A prescindere da chi a torto o ragione, il ricorso alla tutela della legge è un diritto inalienabile che difendo strenaumente e che reputo un fondamento dello stato di diritto democratico; detto questo, dover ricore alla tutela della legge in questo ambito e su questi temi mi sembra un sintomo drammatico di povertà del dialogo e del confronto.

Comunque se epagneul conosce dresseur tra Milano e Parma disposti ad insegnare al proprietario e orientati alla persuasione sarò grato della segnalazione.

Daniele

[sly8489]

Prima di rispondere vorrei sapere quali sono le affermazioni incriminatorie e diffamanti.
Personalmente non credo di averne fatte, ma sono pronto a prendere atto di eventuali miei errori se circostanziati.

sly8489, mi sembra, contrappone due sistemi, uno che privilegia la punizione e uno che si basa sulla ricerca del punto di convenienza per il cane, entrambi praticabili sia da appassionati sia da dresseur.

A prescindere da chi a torto o ragione, il ricorso alla tutela della legge è un diritto inalienabile che difendo strenaumente e che reputo un fondamento dello stato di diritto democratico; detto questo, dover ricore alla tutela della legge in questo ambito e su questi temi mi sembra un sintomo drammatico di povertà del dialogo e del confronto altro.

Comunque se epagneul conosce dresseur tra Milano e Parma disposti ad insegnare al proprietario e orientati alla persuasione sarò grato della segnalazione.

Daniele

Non posso dire altro, aspetto gli sviluppi, per una eventuale contromossa. [:D][:D]

[epagneul]

Prima di rispondere vorrei sapere quali sono le affermazioni incriminatorie e diffamanti.
Personalmente non credo di averne fatte, ma sono pronto a prendere atto di eventuali miei errori se circostanziati.

sly8489, mi sembra, contrappone due sistemi, uno che privilegia la punizione e uno che si basa sulla ricerca del punto di convenienza per il cane, entrambi praticabili sia da appassionati sia da dresseur.

A prescindere da chi a torto o ragione, il ricorso alla tutela della legge è un diritto inalienabile che difendo strenaumente e che reputo un fondamento dello stato di diritto democratico; detto questo, dover ricore alla tutela della legge in questo ambito e su questi temi mi sembra un sintomo drammatico di povertà del dialogo e del confronto.

Comunque se epagneul conosce dresseur tra Milano e Parma disposti ad insegnare al proprietario e orientati alla persuasione sarò grato della segnalazione.

Daniele

Non è a lei che aspetta di sapere quali sono...dato che non è lei la parte tirata in causa, oltre tutto non credo che possa essere lei ad avere prese di posizione nei confronti di qualcuno essendo registrato soltanto da due mesi e con 75 post....glie ne mancano circa un migliaio per poter capire e replicare.

[Ospite]

Il dresseur ti spiega come far fare il terra al cane, come devi schiacciare la testa del cane sul pavimento e la punizione che gli devi dare se non esegue. Non hai nessun bisogno di creare il rapporto con il cane, hai nelle tue mani l'arma della punizione, devi solo legare il cane e portarlo in zona di addestramento.

Forse non è il caso di generalizzare, non ti pare?
Mi sembra quello che hai scritto sia un'affermazione pesante e nello stesso tempo senza senso!

[Christian O.]

Penso che la correttezza al frullo nella gare andrebbe abolita o molto re-interpretata.
Di fatto, favorisce fortemente gli interessi particolari, ancorchè legittimi e rispettabili, degli addestratori professionisti e allontana dalle gare molti appassionati. E incentiva (anche se non obbliga) all'uso di metodi forti con vantaggi venatori assai discutibili.
Detto questo, sto acquistando un cucciolo di gordon, e vorrei provare a insegnargli la correttezza al frullo, con la corda lunga di ritenzione, senza coercizioni eccessive (chissa mai che non faccia qualche gara)
Come fare per minimizzare il rischio che questa 'educazione' non riduca la sua passione, voracità e spirito di inziativa?
Qunato è forte questo rischio?
Grazie
Daniele

Ciao ,rispondo alla tua discussione non leggendo tutta la sua evoluzione ma limitandomi a commentare il tuo primo post ......
Credendo tu faccia riferimento alle prove S.Uberto ,posso dirti che oggi si stanno allontanando da ciò che erano quando sono nate e sta a noi farle tornare come allora. La correttezza a frullo e sparo dovrebbe essere valutata come un qualcosa in piu che se il cane non ha, poco importa ai fini del giudizio..... diciamo che a pari merito , un cane corretto avrà un + rispetto a un cane non corretto. Discorso diverso ,invece, è durante le finali del campionato italiano poichè li la differenza tra i soggetti è veramente poca e sfumature del genere hanno quindi importanza rilevante.
Oggi alle S. Uberto partecipano tanti scarti delle prove enci , cani che non praticano la caccia ma che molto si prestano al giochetto con le quaglie..... questi soggetti vengono presentati ne piu ne meno per rubare le "caramelle ai bambini" e farebbero un gran favore a questo tipo di cinofilia venatoria se andassero a fare prove di altro tipo anche perchè poi il cacciatore concorrente ricercherà nel proprio cane "doti " che a caccia potrebbero risultare quasi difetti.

Personalmente un soggetto che per esuberanza non rispetta certe regolette poichè preso dalla forte passione non lo correggerei, diverso è il discorso se lo fa solo per disubbidienza.

[Quiete]

Non è a lei che aspetta di sapere quali sono...dato che non è lei la parte tirata in causa, oltre tutto non credo che possa essere lei ad avere prese di posizione nei confronti di qualcuno essendo registrato soltanto da due mesi e con 75 post....glie ne mancano circa un migliaio per poter capire e replicare.

Forse non è il caso di generalizzare, non ti pare?
Mi sembra quello che hai scritto sia un'affermazione pesante e nello stesso tempo senza senso!

Gentili epagneul e max, può anche essere che finiamo per scoprire chie siamo d'accordo su molti punti, ma questo modo di discutere, personalmente non mi piace.

La quotazione di sly8489 effettuata da max è scorretta, non riporta infatti la frase precedente che dice " L'altro sistema è più fattibile e una volta capita la tecnica devi solo saper dosare le punizioni in base alla sopportazione del cane" è quindi quantomeno probabile che la successiva frase (quella ciatata da max) sia riferita ai dresserur che seguono l'altro sistema in questione e non a tutti. Peraltro, anche so ho solo 75 post, posso dire che la presenza di dresseur che ammettono la punizione e di altri che no è un dato storico e mi limito a citare Puttini (detto il mago) tra i primi e felice Delfino tra i secondi.

Inoltre, siccome questa è una discussione che ho aperto io e epagneul non 'quota' nessuno, chi sia la 'parte tirata in causa' è quanto meno poco chiaro, soprattutto agli occhi dei lettori che non credo giudichino sulla base del numero di post, ma sul filo logico appunto della discussione.

Penso che questo sia un forum pubblico che personalmente reputo uno strumento utilissimo per fare e condividere cultura presso cerchie più ampie di persone. Quindi se la contrapposizione tra le tesi di epagneul e sly8489 affonda in mille post fa - secondo la mia modesta opinione - ... o ve la scendevate mille post fa, o ve la scendete in privato, oppure, soluzione che auspico, la rendete comprensibile e trasparente qui e a tutti (indipendetemente dal numero dei post) attraverso un confronto civile e costruttivo a vantaggio della collettività degli iscritti.

Preciso che non conosco sly8489, non credo neppure di aver capito fino in fondo la sua tesi, non ho desiderio di difenderlo e non credo che abbia bisogno delle mie difese. Però, e mi scuso con tutti della mia rigidità, non sopporto le discussioni pubbliche nelle quali si inseriscono rischi di strumentalizzazioni, retropensieri e posizioni preconcette. Secondo me discutere è fondamentale non solo per il forum ma anche per il livello di civilta del paese e va fatto sforzandoci tutti di essere chiari e intellettualmente onesti, facendo la fatica che la dialettica comporta.

Grazie e scusate il pistolotto

Daniele

---------- Messaggio inserito alle 12:42 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:23 AM ----------

Ciao ,rispondo alla tua discussione non leggendo tutta la sua evoluzione ma limitandomi a commentare il tuo primo post ......
Credendo tu faccia riferimento alle prove S.Uberto ,posso dirti che oggi si stanno allontanando da ciò che erano quando sono nate e sta a noi farle tornare come allora. La correttezza a frullo e sparo dovrebbe essere valutata come un qualcosa in piu che se il cane non ha, poco importa ai fini del giudizio..... diciamo che a pari merito , un cane corretto avrà un + rispetto a un cane non corretto. Discorso diverso ,invece, è durante le finali del campionato italiano poichè li la differenza tra i soggetti è veramente poca e sfumature del genere hanno quindi importanza rilevante.
Oggi alle S. Uberto partecipano tanti scarti delle prove enci , cani che non praticano la caccia ma che molto si prestano al giochetto con le quaglie..... questi soggetti vengono presentati ne piu ne meno per rubare le "caramelle ai bambini" e farebbero un gran favore a questo tipo di cinofilia venatoria se andassero a fare prove di altro tipo anche perchè poi il cacciatore concorrente ricercherà nel proprio cane "doti " che a caccia potrebbero risultare quasi difetti.

Personalmente un soggetto che per esuberanza non rispetta certe regolette poichè preso dalla forte passione non lo correggerei, diverso è il discorso se lo fa solo per disubbidienza.

Guarda, io sono un semplice cacciatore appassionato, con un Gordon di sette anni.
Ho fatto una garetta di campagna, categoria 'cacciatori' (puoi guinzagliare il cane in ferma) e mi sono divertito.
Peraltro nella sezione 'libera' (dove la correttezza era richiesta) ho assistito a pochissime correttezze e molte scene di pessimo gusto da parte di conduttori che gridavano e imprecavano per le scorrettezze.

Ho un nuovo cucciolo (sempre gordon) di tre mesi e inzio (forse iniziavo) a pensare di avvicinarmi al mondo delle gare, dando comunque la priorità alla caccia e il quadro che mi sto facendo è MOLTO disincentivante.

Indipendemente da me (che sono abbastanza testone) temo che la difficoltà di avvicinare i due mondi (caccia e gare) in modo sano e costruttivo, almeno in alcuni ambiti e momenti, non faccia bene a nessuno. Ma forse è solo perchè sono del cancro e quindi stupidamente affettivo e idealista[:D]
Daniele[:-golf]

[epagneul]

Gentili epagneul e max, può anche essere che finiamo per scoprire chie siamo d'accordo su molti punti, ma questo modo di discutere, personalmente non mi piace.

La quotazione di sly8489 effettuata da max è scorretta, non riporta infatti la frase precedente che dice " L'altro sistema è più fattibile e una volta capita la tecnica devi solo saper dosare le punizioni in base alla sopportazione del cane" è quindi quantomeno probabile che la successiva frase (quella ciatata da max) sia riferita ai dresserur che seguono l'altro sistema in questione e non a tutti. Peraltro, anche so ho solo 75 post, posso dire che la presenza di dresseur che ammettono la punizione e di altri che no è un dato storico e mi limito a citare Puttini (detto il mago) tra i primi e felice Delfino tra i secondi.

Inoltre, siccome questa è una discussione che ho aperto io e epagneul non 'quota' nessuno, chi sia la 'parte tirata in causa' è quanto meno poco chiaro, soprattutto agli occhi dei lettori che non credo giudichino sulla base del numero di post, ma sul filo logico appunto della discussione.

Penso che questo sia un forum pubblico che personalmente reputo uno strumento utilissimo per fare e condividere cultura presso cerchie più ampie di persone. Quindi se la contrapposizione tra le tesi di epagneul e sly8489 affonda in mille post fa - secondo la mia modesta opinione - ... o ve la scendevate mille post fa, o ve la scendete in privato, oppure, soluzione che auspico, la rendete comprensibile e trasparente qui e a tutti (indipendetemente dal numero dei post) attraverso un confronto civile e costruttivo a vantaggio della collettività degli iscritti.

Preciso che non conosco sly8489, non credo neppure di aver capito fino in fondo la sua tesi, non ho desiderio di difenderlo e non credo che abbia bisogno delle mie difese. Però, e mi scuso con tutti della mia rigidità, non sopporto le discussioni pubbliche nelle quali si inseriscono rischi di strumentalizzazioni, retropensieri e posizioni preconcette. Secondo me discutere è fondamentale non solo per il forum ma anche per il livello di civilta del paese e va fatto sforzandoci tutti di essere chiari e intellettualmente onesti, facendo la fatica che la dialettica comporta.

Grazie e scusate il pistolotto

Daniele

Vedo che lei continua a non capire o a non voler capire, ma alla fine di tutto ciò non è questo quello che mi interessa dato che (e lo ribadisco) non è lei la persona tirata in causa, poi riguardo la quotazione di max non è affatto scorretta dato che in quello scritto viene per l'ennesima volta messo in luce che il sistema dei dresseur è quello coercitivo con la flebile approvazione ingannatoria del "più fattibile" e tale sistema viene generalizzato sull'intera figura professionale, diversamente vengano fatti nomi e cognomi....ma questo rimane del tutto improbabile dato che non se ne hanno ne le basi ne le prove.

Poi a quanto dice su Puttini e Delfino ha scritto bene "è un dato storico" (di 30-40 anni fa) quando molte normative a termini di legge non esistevano e i sistemi coercitivi anche se usati non venivano perseguiti da nessuno....almeno in Italia, in Germania la legge esisteva dalla fine della seconda guerra mondiale...il primo che sancì la legge sul benestare degli animali fu Hitler.
Su questo punto cè da fare un'altra precisazione, lei scrive che è confermato come dato storico che il puttini usava metodi coercitivi e probabilmente ha letto quarant'anni di addestramento dettato dal Riccardo Puttini ma scritto per mano di Giorgio Morsiani nell'ultima edizione del 1991 per conto dell'editoriale Olimpia, in un altro dettato Gigi Fanton (alievo prediletto di Puttini) afferma di non aver mai visto il mago picchiare un cane...quindi qual'è la vera metà ?

Sul fatto di quotare anche quà lei è arrivato un pò tardi per sapere e capire, ma fondamentalmente non cè ne nessun bisogno di farlo dato che gli utenti che sono dall'altra parte a leggere non sono ne stupidi e ne tanto meno ignoranti quindi capaci di capire perfettamente di cosa si sta parlando....max è il palese esempio di colui che ha capito senza quotare.

Cosa ce da scendere in privato ?!?! e secondo lei quà si infanga pubblicamente un'intera categoria e poi bisognerebbe controbattere in privato facendo restare tutto il resto degli utenti sotto un unica campana ? con il classico motto "chi tace acconsente" ?!

In merito a renderlo ulteriormente chiaro non credo ce ne sia affatto bisogno e già tutto scritto quà e in moltissimi lo hanno già capito ne è a mia conferma gli innumerevoli messaggi che ho ricevuto e ricevo.

Se lei riesce a capire la tesi ne faccia ricco tesoro e metta al corrente anche gli altri utenti che fino ad oggi non ci sono riusciti...qualcuno le ne sarà grato, si il discutere è fondamentale e costruttivo, ma la discriminazione è tutt'altra cosa.

[sly8489]

Mettere a confronto due metodi di addestramento non è offendere o diffamare nessuno. Io non ho niente da replicare, mi assumo ogni responsabilità di quello da me scritto, si evince chiaramente che l'argomento della discussione erano i cani e i metodi di addestramento, non si discuteva di altro. Io non ho mai minacciato nessuno di denunce o querele, non concepisco questo modo di fare, anche perchè non ho rancori chiusi nei cassetti in modo da tirare fuori all'occorrenza. Nei miei scritti non c'è odio, scrivo sempre con animo sereno e se qualche volta sono turbato da qualche piccolezza evito di scrivere e soprattutto non scrivo mai per partito preso. Io non sono un delinque, non ho offeso nessuna categoria. Se da parte mia ci sono delle affermazioni incriminatorie e diffamanti vuol dire che il mio scritto è diventato il corpo del reato, questo lo può decidere solo un magistrato. L'odio annebbia la mente e quello che può sembrare non è. Se per ipotesi le mie affermazioni analizzate bene una per una non risultassero diffamanti e non perseguibili per legge mi troverei in difficoltà a prendere delle decisioni. Io preferisco ritornare per adesso all'argomento della discussione "correttezza e passione: opposti?" sempre con il tacito consenso del moderatore. Tutte le altre discussioni a mio parere sono fuori luogo.

[Quiete]

Vedo che lei continua a non capire o a non voler capire.
Le garantisco che io voglio capire e il suo sospetto che io non voglia mi spiace.

Sul fatto di quotare anche quà lei è arrivato un pò tardi per sapere e capire, ma fondamentalmente non cè ne nessun bisogno di farlo dato che gli utenti che sono dall'altra parte a leggere non sono ne stupidi e ne tanto meno ignoranti quindi capaci di capire perfettamente di cosa si sta parlando....max è il palese esempio di colui che ha capito senza quotare.
La mia visione dei forum è che debbano essere aperti e attirare nuovi appassionati (anche, anzi soprattutto, quelli che 'arrivano tardi') non che siano il circolo di un gruppo ristretto che, come dice lei, se la conta da mille post ... e quindi il bisogno di spiegare e capire c'è, finchè c'è il forum

Cosa ce da scendere in privato ?!?! e secondo lei quà si infanga pubblicamente un'intera categoria e poi bisognerebbe controbattere in privato facendo restare tutto il resto degli utenti sotto un unica campana ? con il classico motto "chi tace acconsente" ?!
Ottimo, siamo assolutamente d'accordo, allora diamo voce ai dresseur non coercitivi, se ad esempio risponde al mio quesito sul timore che l'insegnamento delle correttezze, soprattutto se impartito da un principiante, possa ridurre la pasione, mi fa una cortesia. Così come se mi segnala dei desserur disposti ad insegnare professionalmente a me o 'anche' a me ... mi fa una grande cortesia.
Torniamo comunque a parlare di addestramento, nel merito.

In merito a renderlo ulteriormente chiaro non credo ce ne sia affatto bisogno e già tutto scritto quà e in moltissimi lo hanno già capito ne è a mia conferma gli innumerevoli messaggi che ho ricevuto e ricevo.
Se lei riesce a capire la tesi ne faccia ricco tesoro e metta al corrente anche gli altri utenti che fino ad oggi non ci sono riusciti...qualcuno le ne sarà grato, si il discutere è fondamentale e costruttivo, ma la discriminazione è tutt'altra cosa.
Benissimo, mi aiuti anche lei a 'mettere al corrente anche gli altri utenti che finora non ci sono riusciti' Lo so che richiede pazienza e fatica, ma se le maleligue sono veramente tali è solo con la comunicazione che si fa chiarezza. E' la stessa pazienza e fatica che richiedono alcuni cani con i quali bisogna ripetere l'esercizio mille volte senza ricorrere alla punizioni severe nè del cane, nè della legge. Così in cielo e così in terra: cioè così nel molto piccolo e specifico, come nel molto grande e generale.

Ovviamente i commenti in blu sono i miei
Daniele

[Lucio Marzano]

a mio modestissimo parere , il problema va visto in modo diverso,
il cane deve capire sia quando sbaglia sia quando fa bene, per farglielo capire vi sono molti modi e soprattutto vi sono molti gradi ovviamente di "punizione" per fargli capire che fa bene basta o non far nulla o incoraggiarlo con la voce, toni doci o se si vuole sottolineare premiarlo con una carezza o un bocconcino (cosa da non fare sempre perché poi il cane attenderà il bocconcino per ripartire) poi c'é la parte "sanzionatoria" o " punitiva" che dir si voglia, questa non é necessariamente dolorosa, va adattata al temperamento del cane, con molti soggetti é sufficiente il tono della voce alto a far capire al cane che ha commesso uno sbaglio a questo si abbina il frustino (o un giornale o un rotolo di stoffa) ) la cui presenza basterà poi a rammentare al cane
che ha sbagliato, anche qui il dolore fisico é secondario, fa piu' effetto la voce con il colpo di frusino (anche non doloroso , che il cane non abbina ad una carezza come farebbe per un colpo di mano) . Naturalmente se si rimane sull'uso moderato si addestrerà in in tempi piu' lunghi ....ma se non si riuscirà a ridurre il soggetto alla ragione occorrerà maggiore durezza o dichiarare che il cane non é addestrabile, ma sarebbe un'affermazione non veritiera..
la differenza fra i sistemi consiste nella durata dell'addestramento con metodi dolci e nella possibilità di addestrare piu' soggetti e soggetti piu' "tosti" con metododo cosiddetto "coercitivo"
Credo sia piu' convincente per un cane il fatto che dopo l'errore e la sgridata lo stesso venga messo al giunzaglio sospendendo l'azione di caccia o di addestramento, che una punizione che comunque viene recepita in modo estremamente diverso da cane a cane.
Riguardo al professiobnista é anche un problema di costi, ovviamente.

[sly8489]

a mio modestissimo parere , il problema va visto in modo diverso,
il cane deve capire sia quando sbaglia sia quando fa bene, per farglielo capire vi sono molti modi e soprattutto vi sono molti gradi ovviamente di "punizione" per fargli capire che fa bene basta o non far nulla o incoraggiarlo con la voce, toni doci o se si vuole sottolineare premiarlo con una carezza o un bocconcino (cosa da non fare sempre perché poi il cane attenderà il bocconcino per ripartire) poi c'é la parte "sanzionatoria" o " punitiva" che dir si voglia, questa non é necessariamente dolorosa, va adattata al temperamento del cane, con molti soggetti é sufficiente il tono della voce alto a far capire al cane che ha commesso uno sbaglio a questo si abbina il frustino (o un giornale o un rotolo di stoffa) ) la cui presenza basterà poi a rammentare al cane
che ha sbagliato, anche qui il dolore fisico é secondario, fa piu' effetto la voce con il colpo di frusino (anche non doloroso , che il cane non abbina ad una carezza come farebbe per un colpo di mano) . Naturalmente se si rimane sull'uso moderato si addestrerà in in tempi piu' lunghi ....ma se non si riuscirà a ridurre il soggetto alla ragione occorrerà maggiore durezza o dichiarare che il cane non é addestrabile, ma sarebbe un'affermazione non veritiera..
la differenza fra i sistemi consiste nella durata dell'addestramento con metodi dolci e nella possibilità di addestrare piu' soggetti e soggetti piu' "tosti" con metododo cosiddetto "coercitivo"
Credo sia piu' convincente per un cane il fatto che dopo l'errore e la sgridata lo stesso venga messo al giunzaglio sospendendo l'azione di caccia o di addestramento, che una punizione che comunque viene recepita in modo estremamente diverso da cane a cane.
Riguardo al professiobnista é anche un problema di costi, ovviamente.

Sono d'accordo su tutto, specialmente su quello di legare e portare via il cane dal suo interesse. Far capire al cane quando sbaglia è molto più veloce, il dresseur interviene attivamente, il cane esegue per imposizione, non ha modo di pensare qual'è più conveniente per lui fare, attua quello che gli viene richiesto. Nell'addestramento naturale ci vuole più tempo, qui non si ordina si fa leva su quello che è l'interesse del cane, si porta il cane a farlo eseguire per il suo interesse, il cane pensa e interagisce con il conduttore perchè ha interesse a farlo, è sempre il cane che decide, l'intervento del conduttore è limitato. Quando sgancio il cane per il turno lui non entra in campo e non inizia senza il mio via, lo fa perchè ha paura di non ottenere più quello che gli interessa, se si comporta male non otterrà mai quello che vuole. L'altro non entra per paura della punizione, sono due cose diverse che danno lo stesso risultato. Cambia il comportamento del cane, in quello attivo dopo il comando il cane rimane più rigido, ha un atteggiamento più marziale, forse la velocità di eseguzione degli ordini è più lenta. Nell'addestramento naturale il cane è meno marziale, è più sciolto nei movimenti, il cane pensa e decide quello che per lui è più coveniente fare, interagisce meglio con il conduttore. Il cane prima di iniziare il turno sa che deve stare al piede altrimenti non può partire, se si allontana sa che non può ottenere quello che vuole, da solo senza nessun intervento si rimetterà al piede per fare in modo che questo suo interesse venga esaudito. Questo può essere negativo perchè ci vuole più tempo per inquadrare il cane, il vantaggio è nella velocità di eseguire gli ordini e nell'attenzione rivolta al padrone. Nell'altro metodo io ordino tu esegui, "piede" vuol dire non muoversi dal piede, se trasgredisce bisogna chiamarlo per farlo rimettere al piede è difficile che lo faccia spontaneamente senza nessun intervento del conduttore, non ha interesse a farlo. Non si può dire questo è meglio perchè sono due cose completamente diverse.

[massimo rossi]

Perdonate ma anche se non ho molta esperienza vorrei dire quello che penso. Innanzitutto va fatta distinsione da chi acquista ed alleva un cane come compagno di vita e di caccia, da chi ne fa una professione, quindi per forza maggiore deve coprire le spese e ci deve vivere. Detto questo viene da se che se il professionista deve addestrare contemporaneamente decine di cani dovendo rispettare i tempi di consegna scelga la via più breve, è come quando porti la macchina dal meccanico. Io come cacciatore e proprietario del mio cane per esperienza diretta scelgo il metodo gentile, e quei allevatori coscienziosi che la pensano come me!!!!! tanta pazienza, ripetizione dell'esercizio fino a che il mio cane non abbia capito quello che voglio da lui, ma soprattutto saper attendere, non forzare i tempi, dare al nostro compagno il tempo di capire. Un cane iniziato bene dura bene per tutta la vita, un cane costretto ad ad eseguire un esercizio in tempi brevi con metodi discutibili a mio parere sarà nel proseguo meno espressivo, gli verrà bruciata per sempre una parte di spontaneità.

Cacciatori, garisti, allevatori coscienziosi o venditori di pellicce? L'essere d'accordo o in disaccordo sul giusto metoto secondo me viene di conseguenza.
Sempre pronto ad apprendere

Un saluto a tutti

[sly8489]

Perdonate ma anche se non ho molta esperienza vorrei dire quello che penso. Innanzitutto va fatta distinsione da chi acquista ed alleva un cane come compagno di vita e di caccia, da chi ne fa una professione, quindi per forza maggiore deve coprire le spese e ci deve vivere. Detto questo viene da se che se il professionista deve addestrare contemporaneamente decine di cani dovendo rispettare i tempi di consegna scelga la via più breve, è come quando porti la macchina dal meccanico. Io come cacciatore e proprietario del mio cane per esperienza diretta scelgo il metodo gentile, e quei allevatori coscienziosi che la pensano come me!!!!! tanta pazienza, ripetizione dell'esercizio fino a che il mio cane non abbia capito quello che voglio da lui, ma soprattutto saper attendere, non forzare i tempi, dare al nostro compagno il tempo di capire. Un cane iniziato bene dura bene per tutta la vita, un cane costretto ad ad eseguire un esercizio in tempi brevi con metodi discutibili a mio parere sarà nel proseguo meno espressivo, gli verrà bruciata per sempre una parte di spontaneità.

Cacciatori, garisti, allevatori coscienziosi o venditori di pellicce? L'essere d'accordo o in disaccordo sul giusto metoto secondo me viene di conseguenza.
Sempre pronto ad apprendere

Un saluto a tutti

Si per me è come dici. Solo che al cane quello che vuoi tu non gli interessa a lui interessa quello che vuole lui. I risultati li ottieni più facilmente se lavori su quello che vuole il cane, devi tirare l'acqua al tuo molino sfruttando gli interessi del cane. Se il cane deve fare quello che vuoi tu, allora parliamo del metodo gentile "bastone e carota" non so se ho reso l'idea.

[Quiete]

Ribadisco di essere principiante principiante. Quindi parlo più dei miei timori e delle mie ambizioni che delle mie epserienze. La mia ambizione è che il cane faccia quello che deve non solo perchè altrimenti non ottiene quello che vuole (che già è il metodo più lungo e difficile), ma addirittura perchè facendolo si ottiene il risultato comune di una buona caccia, come se fossimo un branco, dove io sono si il capo, ma dove l'obiettivo è comune.
La base è sicuramente quello che dicono sly e lucio, ma si può andare oltre?
La sensazione più affascinante che si ricava leggendo il testo di Delfino è il concetto di complicità da qui la mia 'ambizione' (che riconosco poter essere infantile, anche se ho 50 anni, e difficilmente praticabile) di dare un senso venatorio a quello che chiedo al cane. La mia illusione è quindi che il cane faccia quello che deve non perchè altrimenti IO ostacolo il raggiungimento del suo fine, ma perchè il FINE non viene ben aggiunto tecnicamente e il fine è preadare in coppia. Capisco che si un po' una pippa mentale, ma questa è quella che mi fa temere la contrapposzione tra correttezze e passione intesa appunto come complicità, alleanza per un obiettivo comune e che mi fa desiderare di trovare una logica intuibile dal cane per la ricerca delle correttezze.
Lo so, lo so, deve proprio essere una pippa :-)))))
Daniele

[massimo rossi]

Rispondo a Sly8489, in linea di massima siamo d'accordo, io condivido il fatto che il cane tende a fare quello che preferisce, ma, poi scelga un capobranco e quella diventa la leva sulla quale poi spingere, automaticamente se ti riconosce come tale cercherà di accontentarti in ogni modo, anzi sara il suo premio. Poi certamente bisogna "punirlo x le azioni sbagliate" ma si puo fare in diversi modi, personalmente ho trovato il suo punto debole e agisco su quello, frenandolo nella sua voglia di correre, lo metto al dietro e non lo mollo fino a quando non gli ho fatto il pistolotto, poi ricomincio da dove ha commesso il fallo. Addestrare il cane in questo modo richiede tempo, passione, volonta e tanta tanta pazienza.

Invece Daniele,
riallacciandomi alle discussioni precedenti, senza fare torto a nessuno e senza riferimenti alcuni, ma, senza neanche farci prendere in giro da chi ne trae un guadagno, ad oggi si trovano amanti di razze diverse pronti a farci notare i difetti dei nostri compagni di caccia ma nessuno o pochi veramente "professionisti" veri amanti della cinofilia a dirti come fare per risolvere, a meno che non li porti da loro......e li ti sparano la parcella. Alcuni mettono a disposizione la loro sapienza a prescindere, altri mettono a disposizione i loro "allevamenti".

Insisti con Delfino e segui il tuo cuore dando retta a chi si avvicina di più al tuo pensiero, vedrai che tutto verrà da solo, devi impegnarti tanto e crederci, io ho superato i problemo con il mio cane in questo modo, ho già dato.

Auguro tutto il meglio