La costruzione muscoloscheletrica e la meccanica motoria

[Paolo Cioli]

Io continuo a ritenere che la costruzione muscoloscheletrica e la meccanica motoria che ne deriva siano di importanza capitale; altrimenti avremo gli "scarabocchi da corsa ! Tornando alla relazione fra bipede ant e post , la mia convinzione che nasci da anni di attenta osservazione è che spesso essi si compesano , o tendono a farlo: quanto a dire che ad un anteriore poco angolato corrisponde (spesso, non sempre) un posteriore con groppa lunga ,femore lungo , e quindi ottima angolazione che garantisce buona potenzialità di spinta e viceversa.Recentemente sono ad allenare assieme a tre amici , uno dei quali è veterinario spoecialista nelle patologie del cane da sport fra i più noti in Italia , nonchè cinofilo e cacciatore serio; mentre sono in azione 2 cuccioloni pointer di un comune amico , mi chiede:" che ne pensi di questi movimenti , specie del bianco arancio? ". Ha un'anteriore sbagliato con un gomito molto in dietro e tira di spalle, rispondo, e lui :" ma se è il contrario! l'anteriore sopperisce al grave difetto del posteriore che non ruota , ciondola , non compie la flessione: Ma l'hanno fatta la lastra sti cani ?". Voleva dire che gl sembravano displasici, e che in uno ,il biancoarancio, che andava di più, quella particolarità della scapolo omerale, e quel garrese eminente ,erano una compensazione meccanica elargita da madre natura ad un soggetto gravemente difettoso negli organi di spinta. Io avevo colto il meno e non il più, ho accusato botta e :chapeau al collega! Molti cani , specie setter inglesi, hanno dei posteriori di ottima impostazione, e di buona spinta che vanno a compensare anteriori poco angolati , con omeri corti , radii lunghi e quindi scapolo-omerali molto aperti che, specie in questa razza, dovrebbero essere al contrario, per consentire la sbracciata lunga, di ampie capacità angolari. Le costruzioni vanno bene ma mancano gli stilemi di razza ? Io non dividerei mai meccanica e stile, e sono ridicole certe relazioni in cui si legge:" galoppo più improntato ai caratteri di razza che all'efficacia della meccanica": come dire che uno standard prende come pregi dei difetti assoluti: Un assurdità!
Paolo Cioli

[Massimiliano]

Forse questo thread si era perso perche' l'ho Splittato da una discussione precedente...
ecco che lo riporto in evidenza..

[Rossella]

Io continuo a ritenere che la costruzione muscoloscheletrica e la meccanica motoria che ne deriva siano di importanza capitale; altrimenti avremo gli "scarabocchi da corsa ! Tornando alla relazione fra bipede ant e post , la mia convinzione che nasci da anni di attenta osservazione è che spesso essi si compesano , o tendono a farlo: quanto a dire che ad un anteriore poco angolato corrisponde (spesso, non sempre) un posteriore con groppa lunga ,femore lungo , e quindi ottima angolazione che garantisce buona potenzialità di spinta e viceversa.Recentemente sono ad allenare assieme a tre amici , uno dei quali è veterinario spoecialista nelle patologie del cane da sport fra i più noti in Italia , nonchè cinofilo e cacciatore serio; mentre sono in azione 2 cuccioloni pointer di un comune amico , mi chiede:" che ne pensi di questi movimenti , specie del bianco arancio? ". Ha un'anteriore sbagliato con un gomito molto in dietro e tira di spalle, rispondo, e lui :" ma se è il contrario! l'anteriore sopperisce al grave difetto del posteriore che non ruota , ciondola , non compie la flessione: Ma l'hanno fatta la lastra sti cani ?". Voleva dire che gl sembravano displasici, e che in uno ,il biancoarancio, che andava di più, quella particolarità della scapolo omerale, e quel garrese eminente ,erano una compensazione meccanica elargita da madre natura ad un soggetto gravemente difettoso negli organi di spinta. Io avevo colto il meno e non il più, ho accusato botta e :chapeau al collega! Molti cani , specie setter inglesi, hanno dei posteriori di ottima impostazione, e di buona spinta che vanno a compensare anteriori poco angolati , con omeri corti , radii lunghi e quindi scapolo-omerali molto aperti che, specie in questa razza, dovrebbero essere al contrario, per consentire la sbracciata lunga, di ampie capacità angolari. Le costruzioni vanno bene ma mancano gli stilemi di razza ? Io non dividerei mai meccanica e stile, e sono ridicole certe relazioni in cui si legge:" galoppo più improntato ai caratteri di razza che all'efficacia della meccanica": come dire che uno standard prende come pregi dei difetti assoluti: Un assurdità!
Paolo Cioli

guarda anche qui www.dogjudging.com

la diffcoltà sta cmq nel trovare cinofili, giudici e veterinari capaci di leggere correttamente la costruzione muscolo scheletrica del cane e il suo movimento [:(]

[danieleserafino]

la diffcoltà sta cmq nel trovare cinofili, giudici e veterinari capaci di leggere correttamente la costruzione muscolo scheletrica del cane e il suo movimento [:(]

magari...

ma il secondo volume di "cani e razze canine" è stato pubblicato Ros?
il primo anche se impegnativo è un ottimo testo molto interessante

[Forcello]

Personalmente pur condividendo i principi espressi dal Sig.Cioli che dimostra di conoscere molto bene la materia di cui parla, mi permetto invece di dissentire sul
fatto di unire stile e meccanica.
Qui non parliamo di stile (toute court) ma di stile di razza,che non è la stessa cosa.
Vorrei ricordarle un pointer famosissimo alcuni anni fa la cui meccanica mi ricordava
molto il leviero, quindi un galoppo molto allungato con una dorsale curva (arquata)
ed un posteriore ..... eppure reditizio, ma non in stile di razza.
Non voglio entrare troppo nei dettagli, ma vorrei che tu possano comprendere che anche
un buon galoppo non sempre è in stile di razza.
forcello

[Rossella]

magari...

ma il secondo volume di "cani e razze canine" è stato pubblicato Ros?
il primo anche se impegnativo è un ottimo testo molto interessante

ho sentito mario qualche mese fa e devo cmq risentirlo per altre cose, chiedo. Il secondo volume in realtà è una riedizione del primo per lo meno questi erano i progetti la scorsa primavera. Però, potrebbero essere cambiati visto che sono già cambiati più volte!

[Paolo Cioli]

In risposta a Forcello:i galoppatori sulle lunghe distanze , tra cui pointer e setter, ma anche kurzhaar e breton dovrebbero avere caratteristiche di raggi ossei degli arti, rachide, groppa, e bilanciere testa- collo , in un certo modo che vale per tutti, es: groppa orizzontale o poco inclinata, rachide dorsale privo di angolaxioni, di lordosi o di cifosi, lombi(reni) corti ed acuati. L'esempio del pointer da lei citato rientra i quelle costruzioni (difetto assoluto, perchè lo sarebbe nel setter come nel breton) in cui abbiamo rene assai lungo che si fonde con una groppa assai avvallata.Non è un difetto di stile del pointer è difetto della meccanica dinanica di ogni razza da ferma galoppatrice (assoluto). Non è neppure discussione sulla lana caprina: gli standard sono stati studiati per rendere i movimenti più economici ergometricamente e meno affatiganti possibili, per garantire la resistenza nel tempo (fondo) ; nei cani da ferma galoppatori non è cosa di poco conto. Quanto poi al "lungo e allungato": non sono sinonimi in zoodinamica: allungato vuol dire l'opposto di accorciato, cioè compasso che nell'estensione si apre al max e in raccolta si chiude fino a far sopravanzare gli appoggi degli anteriori da quelli dei posteriori (pregio). Lungo dicesi un galoppo che in raccolta non riesce a far chiudere il compass(difetto). Il galoppo del pointer è previsto "allungato" , certo non lungo.C'è una genia di pointer che presenta e trasmette la interruzione del rachide dorsale sulla 11 vertebra: ne consegue un galoppo scucito fra anteriore e post , un ant che interviene nella spinta più del dovuto, un collo che tende al verticale e una testa sull'orizzontale: siamo nel difetto assoluto e relativo: il pointer deve portare il bilanciere testa collo sul prol della linea dorsale, perchè sia efficace nel rompere e subitaneamente ricomporre l'equilibrio dei carici , dal quale, anche dal quale dipende la velocità dell'andatura. In più cani così costruiti, per compensare questa defaillance zoognostico-anatomica sio notano vistosissimi e affaticantissimi "caracolli". Caprioleggiano come dice Qualcuno molto ferrato. Infine : noto come molti pointeristi moderni gongolino nel vedre galoppi rapidissimi di ritmi incalzanti: va bene il ritmo, ma il rapido non deve essere una conseguenza dell'"accorciato", poiche vale l'assioma (anche voi setteristi ne siete dentro): un gal corto è per forza rapido, ma un galoppo rapido non è necessariamente corto. Distinti saluti e in bocca al lupo.
Paolo Cioli

[Rossella]

noto come molti pointeristi moderni gongolino nel vedre galoppi rapidissimi di ritmi incalzanti: va bene il ritmo, ma il rapido non deve essere una conseguenza dell'"accorciato", poiche vale l'assioma (anche voi setteristi ne siete dentro): un gal corto è per forza rapido, ma un galoppo rapido non è necessariamente corto. Distinti saluti e in bocca al lupo.
Paolo Cioli

confermo, ne ho visto una, tra l'altro batteva vistosamente sull'anteriore. Correva con un setter, il setter non lo sentivi correre il pointer... batteva sonoramente sul terreno... i proprietari... entusiasti :-(

[fongaros]

Personalmente pur condividendo i principi espressi dal Sig.Cioli che dimostra di conoscere molto bene la materia di cui parla, mi permetto invece di dissentire sul
fatto di unire stile e meccanica.
Qui non parliamo di stile (toute court) ma di stile di razza,che non è la stessa cosa.
Vorrei ricordarle un pointer famosissimo alcuni anni fa la cui meccanica mi ricordava
molto il leviero, quindi un galoppo molto allungato con una dorsale curva (arquata)
ed un posteriore ..... eppure reditizio, ma non in stile di razza.
Non voglio entrare troppo nei dettagli, ma vorrei che tu possano comprendere che anche
un buon galoppo non sempre è in stile di razza.
forcello

E' un po' che leggo gli interventi del dott. Cioli nei vari posts e che commenterò a tempo debito. Ma questo mio intervento è legato solo all'informarvi che parlate due lingue differenti: l'uno cerca di unire concetti difficilemente fondibili, l'altro ne fa opportuno distinguo. In effetti, dal punto di vista scientifico, la Morfologia Funzionale, che deriva dalla più generale Fisiologia del movimento, parte dall'assunto classico matematico e cioè il "bilancio energetico". Tale materia è quindi infondibile con ciò dettato da un qualsiasi standard che predilige descrivere un movimento generato da una determinata struttura fisica piuttosto che crearlo ab ovo perché sia il più funzionale possibile.

[Francesco Petrella]

Non è neppure discussione sulla lana caprina: gli standard sono stati studiati per rendere i movimenti più economici ergometricamente e meno affatiganti possibili, per garantire la resistenza nel tempo (fondo) ; nei cani da ferma galoppatori non è cosa di poco conto............
............Infine : noto come molti pointeristi moderni gongolino nel vedre galoppi rapidissimi di ritmi incalzanti: va bene il ritmo, ma il rapido non deve essere una conseguenza dell'"accorciato", poiche vale l'assioma (anche voi setteristi ne siete dentro): un gal corto è per forza rapido, ma un galoppo rapido non è necessariamente corto. Distinti saluti e in bocca al lupo.
Paolo Cioli

Concordo con Paolo, lo standard non è solo un fattore estetico sia se parliamo di movimenti che di morfologia, inoltre è vero che molti setteristi si esaltano nel vedere un galoppo molto rapido senza rendersi conto che in realtà è un galoppo corto.
Un galoppo corto deve essere per forza di cose rapido se il cane vuole coprire la medesima distanza nel medesimo tempo, rispetto invece ad un galoppo "standard", questo inevitabilimente porta a consumare più energie.
Aggiungerei però che anche un galoppo eccessivamente lungo e poco rapido non è un bel vedere, il setter è un cane veloce e se costruito bene deve avere un'andatura sostenuta finchè è possibile.

[fongaros]

Personalmente pur condividendo i principi espressi dal Sig.Cioli che dimostra di conoscere molto bene la materia di cui parla, mi permetto invece di dissentire sul
fatto di unire stile e meccanica.
Qui non parliamo di stile (toute court) ma di stile di razza,che non è la stessa cosa.
Vorrei ricordarle un pointer famosissimo alcuni anni fa la cui meccanica mi ricordava
molto il leviero, quindi un galoppo molto allungato con una dorsale curva (arquata)
ed un posteriore ..... eppure reditizio, ma non in stile di razza.
Non voglio entrare troppo nei dettagli, ma vorrei che tu possano comprendere che anche
un buon galoppo non sempre è in stile di razza.
forcello

"con una dorsale curva"
Questo è un punto che pochi conoscono, raramente discusso, ma molto, molto importante e che chiama in causa il reclutamento muscolare della zona lombare. Le vecchie teorie sul movimento animale manco ne sapevano l'esistenza.
Chapò a Forcello che denota di conoscere la materia sotto un punto di vista più recente delle vecchie teorie di Solaro e company.

---------- Messaggio inserito alle 09:48 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:43 AM ----------

Concordo con Paolo, lo standard non è solo un fattore estetico sia se parliamo di movimenti che di morfologia, inoltre è vero che molti setteristi si esaltano nel vedere un galoppo molto rapido senza rendersi conto che in realtà è un galoppo corto.
Un galoppo corto deve essere per forza di cose rapido se il cane vuole coprire la medesima distanza nel medesimo tempo, rispetto invece ad un galoppo "standard", questo inevitabilimente porta a consumare più energie.
Aggiungerei però che anche un galoppo eccessivamente lungo e poco rapido non è un bel vedere, il setter è un cane veloce e se costruito bene deve avere un'andatura sostenuta finchè è possibile.

"Aggiungerei però che anche un galoppo eccessivamente lungo e poco rapido non è un bel vedere, il setter è un cane veloce e se costruito bene deve avere un'andatura sostenuta finchè è possibile."
Francè...Ne stai facendo una questione estetica. O parliamo di morfofunzionalità o di estetica. Se poi vuoi affermare che un galoppo eccessivamente lungo non è funzionale è un altro conto, se ne può discutere, ma bisogna scendere nel particolare e parlare di misure biometriche in esempi specifici.

[Lucio Marzano]

ma cos'è la "funzionalità" ? essa è importante ma non va estremizzata, il galoppo del pointer, è certamente piu' veloce, in principio, di quello del setter a questo punto se valesse "solo" il concetto di funzionalità , dovrebbe essere adottato questo galoppo, "impetuoso, allungato, velocissimo" anche dal setter, che invece va benissimo così, con il "suo" galoppo, radente (spigliato, rapido ma non impetuoso) caratteristico di razza e funzionale quanto basta.

[Forcello]

Per Paolo Cioli
Concordo che lo standar di ogni razza è stato studiato per semplificare e non affatigare il lavoro dei nostri cani. Semplicita, facilita=stile.
Ma forse non sono stato chiaro, volevo semplicemente dire che un galoppo puo
essere piacevole pur presentando alcuni difetti (che tra loro poi si correggono) vedi
rene lungo, testa portata troppo alta per difetto di dorsale .....
Solo questo era quanto intendevo dire, sopratutto perchè sempre di piu non si capisce quale sia il reale galoppo del pointer. Da bordo prove provi ad ascoltare.
Richiamare lo standar credo in questo momento sia necessario ma non solo per il
pointer, anche per il setter, oramai tutti sono giudici e conoscitori della razza.
Cosi come nel calcio tutti sono Commisari Tecnici.
Ma pochi conoscono lo standar, e Lei è una mosca bianca.
forcello

---------- Messaggio inserito alle 10:17 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:04 AM ----------

Attenzione: alcuni studiosi francesi definiscono il galoppo
"Corto" invece semplicemente di "battuta rapida" e anche qui non hanno tutti i torti.
Ma leggiamo Solaro o Caielli ma non dimentichiamo i pragmatici Colombo e Oddo.
Credo che solo la fusione fra i primi e i secondi ci sia veramente utile.
forcello

[Francesco Petrella]

Renato sai che il mio concetto estetico è sempre legato alla funzionalità e come dice Lucio la funzionalità non si esprime attraverso la velocità, altrimenti avremo il pointer e basta.
Un galoppo allungato e poco rapido e tipico di setter particolarmente pesanti e linfatici, mi è capitato spesso di vedere soggetti da ring che galoppavano in questo modo, ovvero ben costruiti ma scarsamente dotati di brio.
Mi sono fatto quindi l’idea che questo tipo di galoppo sia generato da ipertipi, quindi ossature pesanti e cani lunghi. Parimenti l’ho visto spesso in cani dal cranio eccessivamente pesante, ma quando in concreto questa caratteristica fisica possa influire sul galoppo non so dirlo, forse perché un cranio eccessivamente pesante presuppone anche una struttura massiccia (ma non sempre).
Non penso che un galoppo allungato e lento dipenda da un’errata proporzione delle leve o delle angolazioni, quanto da un’errata impostazione generale dell’intero sistema muscolo scheletrico (lasciamo stare la psiche che però influisce tantissimo). Un galoppo allungato e poco rapido secondo me è scarsamente efficace perché non ha senso, allora molto meglio il trotto.
Qualcuno mi ha ribadito che un galoppo allungato e poco rapido è sempre più veloce del trotto, questo può anche essere vero, ma comporta comunque un dispendio di energie molto maggiore perché allora consumare molte energie per poco di più. Il galoppo deve essere allungato e rapido, cioè deve esprimere buona andatura e buona velocità perché, data una costruzione proporzionata, questo esprime il massimo dell’efficienza. È sbagliato cercare la velocità inseguendo la rapidità delle battute che spesso finiscono per diventare galoppi corti.
Non ho capito invece Forcello cioè:
un’errata costruzione può portare ad una andatura piacevole da vedere?
oppure un’andatura fuori standard (dovuta ad un’errata costruzione) può essere anche piacevole?
Nel primo caso potrei essere d’accordo, ho visto brutti setter muoversi in stile di razza, nel secondo caso non sono d’accordo come può un’andatura fuori standard essere piacevole?

[fongaros]

ma cos'è la "funzionalità" ? essa è importante ma non va estremizzata, il galoppo del pointer, è certamente piu' veloce, in principio, di quello del setter a questo punto se valesse "solo" il concetto di funzionalità , dovrebbe essere adottato questo galoppo, "impetuoso, allungato, velocissimo" anche dal setter, che invece va benissimo così, con il "suo" galoppo, radente (spigliato, rapido ma non impetuoso) caratteristico di razza e funzionale quanto basta.

Appunto... Hai detto bene "funzionale quanto basta".