La costruzione muscoloscheletrica e la meccanica motoria

[Lucio Marzano]

Scusami Lucio a chi ti riferisci?

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a me :

"la costruzione ed il movimento sono cose importante ma poi ci sono gli altri fattori, la psiche, l'attitudine venatoria, l'esperienza, quando hai un bellissimo pianoforte poi devi avere la musica ed infine devi anche saperlo suonare, altrimenti rimane solo un bellissimo pianoforte di grandi inespresse potenzialità."

[fongaros]

Fangaro ed Altri ,appartengono alla nutrita schiera di coloro che lo standard morfologico lo farebbero di volta in volta, in base alle performances del cane; magari dei propri cani! nulla di deplorevole :anche Giulio Colombo (tanto nomini......) la pensava così. L'animus , il temperamento , la psiche, l'energia nervosa ; chiamateli come volete ,possono mascherare difetti strutturali, compensarli, ma mai produrli conformi allo standard: forse che gli standard sono stati redatti Personaggi teorici, incapaci di valutare la performance venatoria in qualsiasi terreno? Anzi , considerando che trattasi di Gente che ha cacciato e condotto cani in gara ,qusi un secolo fa, direi che hanno potuto usufruire di vantaggi venatori a noi oggi preclusi. Né mi risulta che i Solaro, i Pastrone, i Ciceri , gli Zavattero o i Sorichetti fossero dei damerini da Ring. Il temperamento incide , è ovvio , ma non può trasfoprmare un rachide difettoso, una spalla sbagliata, un posteriore troppo dritto, una groppa corta e avvallata in pregevoli requisiti da galoppatore, magari anche stilista. Certo se un pointer non appartiene al tipo mediolinio iperstenico ( un pò nevrotico ,cioè dalle reazioni esagerate)difficilmente potrà; ancorchè costruito idealmente; avere quegli atteggiamenti nevrili , parossistici sia nell'andatura che nella presa di punto, accostata o guidata , quell'audacia sfrontata, l'assenza della quale faceva dire al povero Dr Zironi:"è tutta salute !". Spiace deludere i "fatalisti della funzione", ma anche la psiche ha le sue basi anatomiche e fisiologiche: per es la rapidità di conduzione di un impulso dal SNC ai muscoli, la rapidità di contrazione degli stessi, le reazioni fulminee ad un'avventata !Chiedo venia ma io continuo ad essere assertore del teorema deduttivo , come insegnava un grande Maestro scomparso da alcuni anni :" ricordati che galoppo ,portamento, e forse anche prese di punto si vedono meglio al guinzaglio che in azione: guarda bene la costruzione, specie di tronco e arti e non dimenticare di cogliere l'espressione dell'occhio(psiche) che dice tutto , come in una bella donna. Perchè un cane se è molto veloce , nei dieci minuti maschera difetti , diventa come i gatti visti di notte: sono tutti più o meno bigi !".

Paolo Cioli

Mi dispiace che il dott. Cili non abbia ben letto ciò che affermo, tant'è che ne riporta l'esatto contrario. Non è mia l'asserzione
"gli standard sono stati studiati per rendere i movimenti più economici ergometricamente e meno affatiganti possibili".
La mia è stata:
"Qualsiasi razza è stata prima fissata, poi, dopo decenni, analizzata. La Morfologia funzionale è nata come metro di giudizio e non come metro di costruzione."
E che è ben differente da ciò che mi viene attribuito nella prima riga del suo ultimo post. Non è una invenzione e può essere riletta: è pubblicata proprio in questo thread.
Come si noterà , questa mia solo a discolparmi di ciò che mi si imputa.
In ultima, il dott. Cili non si senta preso di mira e nemmeno sotto esame: stiamo discutendo di cinofilia nei luoghi opportuni ed ognuno porti le sue conoscenze. La sottile vena sarcastica e l'acredine che trasuda dal suo messaggio tende più ad evidenziare ciò piuttosto che esprimere concetti cinotecnici.
Mi ritraggo quindi immeditamente e lo lascio ai suoi monologhi ed a chi vorrà leggerlo. Talvolta è meglio parlare del tempo che farà. Mi diaspiace ma non si discute di cinofilia in questo modo.
Senza acredine.
firmato
Uno che non si sente arrivato in cinofilia venatoria ma continua a studiarla... con impegno e scientificità

[lietuva]

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a me :

"la costruzione ed il movimento sono cose importante ma poi ci sono gli altri fattori, la psiche, l'attitudine venatoria, l'esperienza, quando hai un bellissimo pianoforte poi devi avere la musica ed infine devi anche saperlo suonare, altrimenti rimane solo un bellissimo pianoforte di grandi inespresse potenzialità."

Ma quello che tu dici ha senso eccome se ne ha.Credimi, tutto quello che vogliono farci ingoiare con formule e teorie da sole sono solo aria fritta...e tu lo sai meglio di molti di noi!

[fongaros]

e quindi questo è l'argomento da discutere in questo thread, non gli altri aspetti e qualità del cane da ferma



è indubbio che il baricentro basso aiuti a curvare , ma anche il numero degli appoggi è determinante, il cane mentre sta "in aria" non puo' fare altro che andare all'appoggio e spesso sarà ritardato nella reazione che non sarà comunque immediata come quella del soggetto che fa piu' appoggi.
Il movimento "felino" del setter lo aiuta moltissimo laddove deve saltare , cacciando, di sasso in sasso.

I "più appoggi" (cioè numero di appoggi) sono secondo me legati all'andatura e non alle proporzioni del cane. Tuttle le razze effettuano gli stessi appoggi, con gl istessi ritmi se messi alla stessa andatura. E con questo doveroso chiarimento indirizzato all'amico Lucio saluto il thread.

---------- Messaggio inserito alle 04:59 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:56 PM ----------

Ma quello che tu dici ha senso eccome se ne ha.Credimi, tutto quello che vogliono farci ingoiare con formule e teorie da sole sono solo aria fritta...e tu lo sai meglio di molti di noi!

Le teorie verificate finanche matematicamente si chiamano...... e fanno parte, per il caso specifico, alle Scienze della Morfologia funzionale e della Fisiologia del movimento. E' il resto che può chiamarsi "aria fritta".

[Francesco Petrella]

Io non riesco a giudicare le qualità venatorie di un cane al guinzaglio, ma nemmeno in 10 minuti, preferisco vederlo due o tre volte per qualche ora......Comunque tornando al discorso principale, in linea di principio mi trovo d’accordo con Renato, però sono le sue conclusioni che mi trovano dissenziente.
<O:pSecondo me una giusta costruzione è fondamentale per una corretta meccanica, ma è la psiche che supporta tutto.<O:p
Inoltre il setter, che dopo il pointer, è l’unico cane da grande cerca, come può essere un galoppatore non a basso consumo di energia?
<O:pAccetto le teorie di Renato, ma secondo me ci troviamo davanti alla classica eccezione che conferma la regola. Come si spiegano giorni e giorni di resistenza in montagna, cacciando al galoppo. Non parlatemi di groppe corte o arcuate e di mini setter, parlo di setter di 20 kg costruiti come si deve. Il korthal nel rettangolo è forse un cane a medio consumo energetico? Io ne ho visti solo di grandi, capaci di cacciare dall’alba al tramonto, anche al galoppo.<O:p
Renato qualcosa mi sfugge: quello che tu dici fu oggetto di una discussione tra me e il compianto Sorichetti, che proprietario di una bassotta mi illustrava le differenze di galoppo tra questa e un pointer…..Tre o quattro anni fa ne parlai con Della Torre e Marchetti, ma anche la loro spiegazione non mi convinse, e anzi forse sono più i dubbi che le certezze.<O:p
Non penso che il consumo energetico dipenda solo dalla costruzione nel rettangolo o nel quadrato, tutto dipende da un’insieme di fattori. Un cane costruito da pointer con la psiche di un setter secondo me è molto meno efficiente di un setter costruito da setter.<O:p
Un bassotto può avere un galoppo ad alto consumo energetico (non ha bisogno di galoppare) un setter no. <O:pCosa li distingue?

[fongaros]

Io non riesco a giudicare le qualità venatorie di un cane al guinzaglio, ma nemmeno in 10 minuti, preferisco vederlo due o tre volte per qualche ora......Comunque tornando al discorso principale, in linea di principio mi trovo d’accordo con Renato, però sono le sue conclusioni che mi trovano dissenziente.
<O:pSecondo me una giusta costruzione è fondamentale per una corretta meccanica, ma è la psiche che supporta tutto.<O:p
Inoltre il setter, che dopo il pointer, è l’unico cane da grande cerca, come può essere un galoppatore non a basso consumo di energia?
<O:pAccetto le teorie di Renato, ma secondo me ci troviamo davanti alla classica eccezione che conferma la regola. Come si spiegano giorni e giorni di resistenza in montagna, cacciando al galoppo. Non parlatemi di groppe corte o arcuate e di mini setter, parlo di setter di 20 kg costruiti come si deve. Il korthal nel rettangolo è forse un cane a medio consumo energetico? Io ne ho visti solo di grandi, capaci di cacciare dall’alba al tramonto, anche al galoppo.<O:p
Renato qualcosa mi sfugge: quello che tu dici fu oggetto di una discussione tra me e il compianto Sorichetti, che proprietario di una bassotta mi illustrava le differenze di galoppo tra questa e un pointer…..Tre o quattro anni fa ne parlai con Della Torre e Marchetti, ma anche la loro spiegazione non mi convinse, e anzi forse sono più i dubbi che le certezze.<O:p
Non penso che il consumo energetico dipenda solo dalla costruzione nel rettangolo o nel quadrato, tutto dipende da un’insieme di fattori. Un cane costruito da pointer con la psiche di un setter secondo me è molto meno efficiente di un setter costruito da setter.<O:p
Un bassotto può avere un galoppo ad alto consumo energetico (non ha bisogno di galoppare) un setter no. <O:pCosa li distingue?

Ti risponderò in privato e per favore non chiamatemi in causa in questo thread. Grazie

[Lucio Marzano]

Ma quello che tu dici ha senso eccome se ne ha.Credimi, tutto quello che vogliono farci ingoiare con formule e teorie da sole sono solo aria fritta...e tu lo sai meglio di molti di noi!

non è aria fritta il chiedersi il perchè delle cose, la costruzione ed il movimento condizionano la cerca come
gli altri aspetti

Fongaros I "più appoggi" (cioè numero di appoggi) sono secondo me legati all'andatura e non alle proporzioni del cane. Tuttle le razze effettuano gli stessi appoggi, con gl istessi ritmi se messi alla stessa andatura.

non credo che alla stessa andatura un pointer ed un setter abbiano lo stesso numero di appoggi essendo molto diversa la lunghezza della falcata (o salto che dir si voglia)

[Aldo]

Ne meno angolato ne piú angolato, " TUTTO PASSA PER LO SPIRITO".

Dot, Walter Gorrieri...



Adesso parlo io,
Quando ci passino per l´occhio miliai di cani e per le proprie mani centinaii ti rendi conto che la geometria serve solo in certe ocasioni, ovviamente non parlo di mostri, ma si di cani che all guinzaglio fanno leggere che quasi minimamente possono correre dentro dello standar ed avere fondo, e ci sono, vi asicuro che ci sono tantissimi cani di questo tipo che avrei voluto avergli a casa mia.

Con tutto rispetto, vedo troppi teorici ultimamente nell forum

Saluti

[fongaros]

non credo che alla stessa andatura un pointer ed un setter abbiano lo stesso numero di appoggi essendo molto diversa la lunghezza della falcata (o salto che dir si voglia)

guarda i MP

[lietuva]

non è aria fritta il chiedersi il perchè delle cose, la costruzione ed il movimento condizionano la cerca come
gli altri aspetti




non credo che alla stessa andatura un pointer ed un setter abbiano lo stesso numero di appoggi essendo molto diversa la lunghezza della falcata (o salto che dir si voglia)

Forse ho generalizzato un po' troppo. Quello che sostengo e' che possiamo dire tutto a livello teorico, io sposo la pratica ceh e' l'unico banco di prova per dire sino a che punto la teoria ha ragione e devo dire che non sempre la teoria ci azzecca e lo sapete perche'? Perche' la differenza la fa la psiche...certo se assieme ad essa ci fosse quello che la teoria sostiene avremmo fatto bingo...

[fongaros]

Forse ho generalizzato un po' troppo. Quello che sostengo e' che possiamo dire tutto a livello teorico, io sposo la pratica ceh e' l'unico banco di prova per dire sino a che punto la teoria ha ragione e devo dire che non sempre la teoria ci azzecca e lo sapete perche'? Perche' la differenza la fa la psiche...certo se assieme ad essa ci fosse quello che la teoria sostiene avremmo fatto bingo...

Per la cronaca aggiungo (ma non ribatto) che le ipotesi vengono formulate esclusivamente dove non esistono metri di misura attendibili e scientificamente provati e conprovanti. Non è il caso delle andature nel cane e dove finanche si conoscono le compressioni/distribuzione dei pesi sui cuscinetti plantari generate dal cane durante le varie andature tramite l'utilizzo delle piastre ad impressione. Qui non si parla di teorie m adi misurazioni biometriche. Le teorie non ci azzeccano quasi mai. E per quello che ognuno può formulare la propria.

[lietuva]

Aggiungo, spesso ai bordi campo durante le prove e/o gare i famosi allevatori i conoscitori della materia di fronte ad un soggetto che si muove bene tendono sempre a sottolineare l'aspetto psichico che non quello morfo-funzionale, perche'? Forse per non far sapere a troppa gente tutto quello che noi insieme stiamo discutendo sul forum?
Gli stessi giudici di prove di lavoro durante le loro relazioni sempre di fronte ad un cane che si muove bene intendo, spesso dicono: "soggetto di buona psiche, oppure, soggetto supportato da giusta psiche...non stanno troppo a dettagliare sul fatto ceh questo e' dovuto al fatto ceh la spalla, il femore, il tronco ecc.ecc. Tutto questo una ragione dovra' pur averla o no?

[Lucio Marzano]

la morfologia corretta non basta a fare il buon cane, ma aiuta molto e fra due soggetti a parità di doti psichiche e vitali, quello meglio costruito sarà senza dubbio avvantaggiato.
in allevamento si usano i cani segnalatisi nei concorsi, ma un occhio alla costruzione credo che lo diano tutti, questa caro Aldo non é teoria ma pratica, certo si fa anche di necessità virtu', gia l'allevare non é una scienza esatta se poi non si tenesse in conto la morfologia sarebbe un po' come giocare al lotto. Chiaro che si valuta tutto e il cane perfetto non esiste.
la storia é piena di cani brutti che andavano bene, ma se oltre che andar bene fossero stati anche belli e ben costruiti , non credo che sarebbero andati peggio, o sbaglio ??

io ho sentito spessissimo i giudici sottolineare dei difetti morfologici del cane e spiegare con questi certe carenze di andature o di portamento, cosi' come ho sentito lodare l'intraprendenza del cane e la sua venaticità, ma soprattutto ho sentito critiche od elogi al loro modo di lavorare in funzione delle caratteristiche di razza.

[lietuva]

Per la cronaca aggiungo (ma non ribatto) che le ipotesi vengono formulate esclusivamente dove non esistono metri di misura attendibili e scientificamente provati e conprovanti. Non è il caso delle andature nel cane e dove finanche si conoscono le compressioni/distribuzione dei pesi sui cuscinetti plantari generate dal cane durante le varie andature tramite l'utilizzo delle piastre ad impressione. Qui non si parla di teorie m adi misurazioni biometriche. Le teorie non ci azzeccano quasi mai. E per quello che ognuno può formulare la propria.

Scusami Renato, per teoria intendo generalizzando, lo studio della materia.

[Aldo]

la morfologia corretta non basta a fare il buon cane, ma aiuta molto e fra due soggetti a parità di doti psichiche e vitali, quello meglio costruito sarà senza dubbio avvantaggiato.
in allevamento si usano i cani segnalatisi nei concorsi, ma un occhio alla costruzione credo che lo diano tutti, questa caro Aldo non é teoria ma pratica, certo si fa anche di necessità virtu', gia l'allevare non é una scienza esatta se poi non si tenesse in conto la morfologia sarebbe un po' come giocare al lotto. Chiaro che si valuta tutto e il cane perfetto non esiste.
la storia é piena di cani brutti che andavano bene, ma se oltre che andar bene fossero stati anche belli e ben costruiti , non credo che sarebbero andati peggio, o sbaglio ??

io ho sentito spessissimo i giudici sottolineare dei difetti morfologici del cane e spiegare con questi certe carenze di andature o di portamento, cosi' come ho sentito lodare l'intraprendenza del cane e la sua venaticità, ma soprattutto ho sentito critiche od elogi al loro modo di lavorare in funzione delle caratteristiche di razza.

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Ma, certo Lucio, anche a me piacce il bravo e bello, questa é una ovvietá, quello che non mí risulta tanto ovvio é sentire certe cose banali ed arroganti di persone che sembra che hanno scoperto al nuovo Pointer ed al nuovo Setter Inglese, a questo ritmo qualcuno dirá che le dava il brodo con la fionda a Coppalloni, Puttini, Colombo & cia.

Saluti cordiali