La ricarica nel rigato: pro e contro vs calibri "desueti"

[G.G.]

se si paragona una 9mm FMJ con una .45 FMJ e' ovvio che si paragonano mele con le arance. Senza espansione, la 9mm penetra tanto, ma il wound channel e la cavita' temporanea sono naturalmenet inferiori....

Ho visto solo ora la nota sulle palle FMJ e HP.
A Miami, gli agenti Grogan e Dove usavano nelle loro S&W 459, non delle palle FMJ, ma delle performanti Winchester Silvertip 115 grs +P+, il colpo che attinse Platt, passato il braccio dx si fermò nel polmone dx non arrivando nè al cuore nè al polmone sx (cosa che avrebbe fatto in tutta tranquillità una palla da 170/180 grs di un 40 S&W) e non creò quella lesione cardiaca, nè il doppio pneumotorace, che avrebbe arrestato all'istante la sua azione. Non parliamo di cosa scrisse l'FBI al momento, dell'effetto dei colpi cal. 9 mm. sull'auto, la lamiera pur modesta della carrozzeria, li aveva semplicemente fermati quasi del tutto!

Cordialità
G.G.

[Massi]

Se Platt fosse stato attinto da un colpo FMJ in 7,62x25 Tokarev (quello che non ha raggiunto il muscolo cardiaco) non ci sarebbe stata storia.
Il potere d'arresto senza penetrazione vale poco, specialmente se il bersaglio si trova protetto, come all'interno di auto.
Saluti

[Er Mericano]

Appunto, ognuno ha le sue opinioni, giuste o sbagliate che siano, e perseverare in questa discussione ovviamente arrivata ad un'impasse sarebbe diabolicum. Ma tornando al tema, che dopo tutto era quello delle cartucce desuete per varie ragioni, giuste o sbagliate che siano, come le opinioni, il .40 e' passato ormai di moda, e si e' ritornati al 9mm sia per le FFOO che per i civili.

Come ho scritto io prima io non sono un fautore del 9mm, ne' lo sono (penso si sia capito) del .40 S&W, che rincula ed impenna molto piu' del 9mm e intimidisce molti che l'hanno provato--mentre il 9 e' confortevolissimo da sparare,anche un paio di centinaia di cartucce alla volta--ma che di vantaggi sul 9mm ne offre ben pochi.

Il piazzamento della palla conta molto di piu' del calibro, come ben sanno i cacciatori di animali pericolosi e non. Il grande vantaggio che il 9mm ha sul calibri maggiori e piu' energetici e' che chi lo vuole o deve portare ci fara' piu' pratica perche' oltre ad essere piu' maneggevole da sparare, le cartucce del 9 le trovi ovunque e a minor prezzo. Il piazzamento corretto della palla viene con la pratica. Se uno teme rinculo ed impennata (come tanti, compresi anche i poliziotti di oggi che per varie ragioni sono sconsigliati dall'usare la pistola e quando la usano--quasi sempre giustamente--a volte si inguaiano, come quel povero carabiniere che a momenti fini' in prigione per essersi difeso con la pistola contro uno scalmanato che voleva fracassargli la testa con un estintore--scalmanato che poi ebbe un'aula del Parlamento dedicata a lui!) se uno teme rinculo ed impennata, dicevo, non pratichera' abbastanza.

E di sicuro il piazzamento della palla ne soffrira' al punto che spesso e volentieri la palla andra' fuori bersaglio. Meglio quindi, per la maggioranza di quelli che devono usare una pistola per difendersi o per difendere la comunita', usare un'arma che non temono e con la quale si sono regolarmente esercitati. Questo e' il grande vantaggio del 9. Mi rifaccio anche a cio' che fanno i Professional Hunters, le guide che accompagnano i cacciatori a caccia di animali pericolosi. Io ne ho conosciuti diversi, in Alaska, fra i quali James ("Jake") Jacobson, che ha pubblicato parecchi libri sulla caccia in Alaska.

Spesso un cliente a caccia di orsi Kodiak si presentera' all'aeroporto di Kodiak con un supermagnum qualsiasi, avendo letto come sono duri a morire e pericolosi gli orsi di Kodiak. Le guide, vedendo tali cannoncini portatili giustamente si preoccupano, specialmente se appaiono nuovi di zecca. E' ovvio che il cliente non ha sparato troppi colpi con quel fucile. Arrivati alla lodge di caccia, la guida prudente portera' il cliente dove si verifica lo zero dell'ottica dopo il viaggio in aereo e lo osservera' mentre spara sia dalla bench che in piedi e senza appoggio. Facile vedere se il cliente ha paura del rinculo e dell'impennata del cannoncino. Se e' cosi', gli dira' chiaramente che se vuole cacciare dovra' usare un vecchio, che so, .338 WM di proprieta' della guida, un calibro potente ma pacato. Gli fara' fare qualche tiro con tale fucile dopodiche' lo portera' a caccia. Il cannoncino rimarra' nella lodge.

E lo stesso con la pistola da difesa o da ordinanza.Se non si pratica non si colpisce o si colpisce male. Certo, una ..50 AE sarebbe magnifica, come effetto di balistica terminale su una bestia bipede, ma quanti sarebbero in grado di portarla (peso!) o spararla (rinculo,impennata!).

Il .40 era nato come compromesso fra il 9 e il .45. Ma come tutti i compromessi non era ottimale. Ne' lo e' il 9mm. Anche con le nuovissime cartucce e palle oggi reperibili che raggiungono velocita' impensate per un 9mm 10 anni fa e che penetrano e si espandono in maniera eccellente, e' pur sempre una cartuccia da pistola, e la pistola non e' una carabina. Se sparata in una carabina (adesso ce ne sono tante in quel calibro) e' un altro discorso, ma da una canna di 5 pollici non fa faville, a meno che la palla non vada dove deve andare, e solo chi pratica tanto sa farla andare li'. Lo dice Massad Ayoob, lo diceva Cooper, lo dicono tutti gli esperti. Qundi una cartuccia che non intimidisce col suo rinculo secco e molto piu' forte di quello del 9mm sara' (come del resto e' stata ed e') usata molto piu' frequentemente e da moti di piu' in pratica al poligono (o ai barattoli).

Interessante l'articolo di Massad Ayoob del qule ho fornito il link. In esso Ayoob (che sa cio' di cui parla) si domanda che cosa avrebbe pensato Jeff Cooper delle 9mm espansive di oggi. Ayoob giustamente scrive che Cooper era un adoratore sia della .45ACP che della 1911. Ma i suoi exploits con la pistola avvennero tutti dove le armi in gioco dovevano giocoforza (come ancora adesso) usare palle FMJ. In guerra le palle espansive non sono ammesse.E naturalmente in guerra la superiorita' del .45 ACP sul 9mm era ed e' indiscussa. Dove l'uso delle palle espansive e' permesso sia ai civili che a polizia (a Verona i poliziotti naturalmente usarono 9mm FMJ), le cose cambiano. Quanto cambiano? Un millimetro di calibro di piu' significa qualcosa? Si puo basare un gudizio su un singolo episodio di conflitto a fuoco come quello di Miami? Si puo' dire che se una .40 S&W fosse stata usata la bestia sarebbe stata ucciisa sul colpo? Se mia nonna avesse avuto le ruote...

Massad Ayoob stesso scrive che i primi risultati con le nuove "superpalle" da 9mm sono molto promettenti. Non mi risulta che Ayoob sia prezzolato o mosso da forze politiche ad aver riconosciuto il potenziale della 9mm con palle adeguate allo scopo (io ai gomblotti ci credo poco, sia per l'adozione di armi da parte dei governi che ricamati sulla tragedia del 9/11). Ma come Jeff Cooper (io pero' ancora respiro, ma sono un vecchio dinosauro in via d'estinzione) rimango dell'opinione che la .45ACP+P con palla espansiva da 185 grani, invece della lenta e ottusa FMJ da 230 grani, che pure, nelle mani di Alvin York abbatte' istantaneamente cinque (o sei?) soldati tedeschi con altrettanti colpi al torso, e' la migliore soluzione ad un problema abbastanza serio da dover sparare ad un essere umano.

Sono stato criticato su altri fora per la mia preferenza per la vetusta 1911, ma una 1911 ben costruita e ben messa a punto e mantenuta batte qualsiasi "wondernine" o qualsiasi altro calibro da difesa. I calibroni da caccia: (dal .44 magnum al .500 S&W) fanno parte di un'altra categoria. Soltanto 9 colpi? Non fu Jeff Cooper a dire "Se hai bisogno di piu' di tre colpi non e' un conflitto a fuoco, ma una guerra"? Il buon vecchio Jeff era ben noto per tali boutades ampollose, ma si possono perdonare ad un uomo che se avesse detto a qualcuno "Lei non sa chi sono io," a differenza di tanti altri avrebbe avuto piena ragione di dirlo. E' l'arma, a proposito, che portavo quando lavoravo come Security Guard alla base missilistica di Kodiak dopo essere andato in pensione dopo 27 anni di insegnamento.

Devo aggiungere qui una nota forse non troppo pertinente, a proposito della 1911: Mia moglie spara una 1911 Colt Gold Cup .45 ACP con la quale ha vinto diverse gare di NRA Bullseye. La Cougar .40 S&W era per lei, da portare per difesa personale. Dopo averla provata me la ridiede. Il rinculo e l'impennata le davano troppo fastidio e non riusciva a controllarla. Li trovai molto fastidiosi anch'io, ed io sparo di .44 Magnum molto frequentemente.

Attenendoci ai fatti e alle statistiche, che ti piaccia o no, caro Gianluca, il .40 S&W se non morto e' morente. Le ragioni saranno quelle in cui credi tu, o quelle in cui credo io (ciofeca), ma il risultato e' proprio questo. Nelle armerie americane non trovi piu' pistole cosi' camerate. E non solo: se vuoi sbarazzarti di una pistola di tale calibro, come ho fatto io, vendendo la mia Cougar ad un prezzo stracciato pur di disfarmene, nessuna armeria vuole comprarla perche' non vendono. Forse un banco dei pegni ti potrebbe offrire cento dollari. Forse. Chi ne vuole una puo' pero' cercare una di quelle usate scartate dai vari corpi di polizia. Dicono che per meno di trecento dollari ne puoi trovare una. Ma non tutte sono state messe in commercio. Nell'Era della Dissoluzione della Costituzione Americana, cominciata con l'elezione di Biden, molti dipartimenti di polizia preferiscono distruggere armi usate invece di venderle, anche se, sempre grazie ai Marxifascisti oggi al governo, il budget di tanti dipartimenti di polizia di tante citta' sono stati tagliati oltre l'osso perche' la polizia aveva la cattiva abitudine di sparare a criminali che cercavano di sparare per primi.

Chiudo qui questa discussione che ha dato la stura alla mia verbosita', perche sento un russare sommesso e sbadigli meno sommessi provenienti dal forum...

Cordiali saluti

G.T.

[louison]

Appunto, ognuno ha le sue opinioni, giuste o sbagliate che siano, e io non sono un fautore del 9mm, ne' lo sono (del .40 S&W, che rincula ed impenna molto piu' del 9mm

Il .40 era nato come compromesso fra il 9 e il .45.

Attenendoci ai fatti e alle statistiche, che ti piaccia o no, caro Gianluca, il .40 S&W se non morto e' morente. Le ragioni saranno quelle in cui credi tu, o quelle in cui credo io (ciofeca), ma il risultato e' proprio questo. Nelle armerie americane non trovi piu' pistole cosi' camerate.

Comunque per gli utenti fedeli sono ancora moltissimi i caricamenti commerciali disponibili nel 40 S & W .......La fisica ci dice che il rinculo dipende anche dal peso della palla ; e le pesanti palle da 170 o 180 grani danno nel 40 S & W un rinculo maggiore e meno sopportabile rispetto alle più leggere 145 o 150 grani .......Nella mia Glock 35 sportiva mi divertivo a sparare ricariche leggere (a basso rinculo) con la palla Nortwest 140 gr ramata galvanicamente (dose di 4,5 grani di polvere specifica per i 28 gr del cal. 12) .................. Sono disponibili e molto efficaci anche i caricamenti espansivi del 40 S & W come ad es. il Nosler con palla più leggera da 150 gr JHP (Vo 338 m.s. e 556 joule) ......https://www.nosler.com/40-s-w-150gr-...tion-50ct.html

[Nico93]

Il 338 wm si può definire "desueto"?

[Er Mericano]

Qui continuano a sfornarlo diverse fabbriche di armi. In Alaska e' parte del corredo di quasi tutti i cacciatori come gli stivali Sorel Pac e i mutandoni di lana. Nel West e' uno dei calibri piu' diffusi per chi caccia i wapiti, cugini molto piu' grossi del cervo europeo. Purtroppo sono io che sono desueto, non il mio .338 WM!

[TYPHOON]

Avendo un po' tutti i calibri da arma corta (9x21, .357 SIG, .40 S&W, 10 Auto, il .45 ACP l'ho provato su armi di amici, e su revolver .38 Spl., .357 Mag., .44 Mag., .500 S&W) un'idea me la sono fatta. Il .40 S&W è molesto se sparato con palle in lega da 180 grani, con le 170 grani FMJTC non è molto diverso nelle reazioni da un 9 mm. Il 10 Auto con le 180 grani a 380 m/s da una bella botta, certamente ci vuole allenamento per controllarlo. Il .357 SIG con le 123 grani spinte a 470 m/s (canna da 190 mm IGB) è certamente più dominabile del fratello maggiore 10 Auto. Il .45 ACP fa storia a se per la meccanica della 1911, che tende ad arretrare più che ad impennare. Nei revolver l'unico degno di nota come reazioni resta il .500 S&W, ma in questi casi quello che conta è il primo colpo; non è traumatico, ma da una spinta che fa arretrare tutto il torace. Il .40 S&W con le 135 e 155 grani JHP potrebbe essere interessante per uso difesa, se qui fossero permesse tali palle.

[G.G.]

Un amico ufficiale della guardia forestale che risiede in Est Europa, da anni, usa la pistola per finire gli animali nocivi opportunisti, che cattura in trappole oppure ha solo ferito con la carabina. In questo argomento abbiamo discusso e scambiato opinioni per ore ed ore, le sue conclusioni sono congruenti alle mie.
Se si porta una pistola con palle camiciate FMJ, negli effetti terminali tra il 40 ed il 9 mm. c'è un autentico abisso, ancora di più che con palle HP, del resto la differenza di superficie frontale pura (esente da deformazioni ed espansioni) è del 30% ed arriva al 40/43 per cento anche solo per minime deformazioni.
Mi raccontava che in vari casi ha abbattuto mammiferi di media mole, in gabbia, sparando con la sua CZ 75 cal. 9x19 palla 123 grs FMJ e con la sua Glock 22 in 40 S&W con palla FMJ-TC da 170 grs (Fiocchi).
Gli effetti non sono paragonabili, mi dice: con due/tre colpi al torace con la 9 mm. non si sortiscono spesso effetti, mentre un solo colpo di 40, spegne letteralmente la luce, ... ma queste cose le sapevo già tramite altri documenti realmente tecnici.

Cordialità
G.G.

[Er Mericano]

Un amico ufficiale della guardia forestale che risiede in Est Europa, da anni, usa la pistola per finire gli animali nocivi opportunisti, che cattura in trappole oppure ha solo ferito con la carabina. In questo argomento abbiamo discusso e scambiato opinioni per ore ed ore, le sue conclusioni sono congruenti alle mie.
Se si porta una pistola con palle camiciate FMJ, negli effetti terminali tra il 40 ed il 9 mm. c'è un autentico abisso, ancora di più che con palle HP, del resto la differenza di superficie frontale pura (esente da deformazioni ed espansioni) è del 30% ed arriva al 40/43 per cento anche solo per minime deformazioni.
Mi raccontava che in vari casi ha abbattuto mammiferi di media mole, in gabbia, sparando con la sua CZ 75 cal. 9x19 palla 123 grs FMJ e con la sua Glock 22 in 40 S&W con palla FMJ-TC da 170 grs (Fiocchi).
Gli effetti non sono paragonabili, mi dice: con due/tre colpi al torace con la 9 mm. non si sortiscono spesso effetti, mentre un solo colpo di 40, spegne letteralmente la luce, ... ma queste cose le sapevo già tramite altri documenti realmente tecnici.

Cordialità
G.G.

Pensa un po' che cosa uso per spacciare animali nocivi che prendo nelle mie trappole vicino casa (volpi, procioni,opossums): una vecchia Ruger Mark I cal. 22 L.R caricata con le Winchester Hi-Speed a punta cava. Un colpo alla nuca, e vanno nel paradiso dei nocivi. Perche'il tuo amico gli spara nel torace? Mi sembra un po' sadico. Pensa che a me dispiace ucciderli anche quando so che non hanno tempo di soffrire con ula palla nel cervello, ma ho perduto troppi polli...

[Massi]

Chi ricorda il 41 AE un altro calibro da 10 mm, mi sembra che sia andato nel dimenticatoio il 40 S&W si sta avviando nella stessa via, chissà perchè ?
Saluti

[louison]

Riassicuriamoci che dopo molti anni di commercializzazione (dagli anni 90) restano attivi molti proprietari soddisfatti del calibro 40 S W e che possono anche in futuro contare sempre sulla disponibilità di moltissimi caricamenti e su sicura assistenza ricambistica .

[G.G.]

Chi ricorda il 41 AE un altro calibro da 10 mm, mi sembra che sia andato nel dimenticatoio il 40 S&W si sta avviando nella stessa via, chissà perchè ?
Saluti

Il 41 Action Express è nato morto e non ha mai raggiunto il mercato USA, pochissime armi prodotte e nessuno di fatto lo ha mai conosciuto, un bossolo assurdamente Rebated improponibile e anacronistico, questa è probabilmente la vera causa della sua non dico scomparsa, ma inesistenza ed invisibilità fin da subito.

Cordialità
G.G.

[Valerio Migratoria]

Da profano e sommessamente segnalo le conclusioni cui giunsero nel famoso test Thompson - Lagarde, credo l'unico test in cui vennero utilizzati bersagli "particolari" se così si può dire :

"Touching upon the question of shock effects and stopping power, so essential in pistol firing, the Board is of the opinion that soldiers armed with pistols or revolvers should be drilled unremittingly in the accuracy of fire, and that the vital parts of the body, their location and distribution in the organism, should be intelligently explained. Based upon the distribution of the vital parts, and parts of the body which when hit insure sudden stoppping of an adversary, the Board hopes, in its complete report, to furnish a target of a shape to include the more essential points to be hit in the body. It is thought that men drilled at such a target could do more effective firing at close range with pistols and revolvers. The Board has been prompted to refer to this point because of the prime importance of decisive shooting at close quarters, and of the large amount of the target area of the human body which offers no hope of stopping an adversary by shock or other immediate results when hit."

Per chi fosse interessato può leggere le risultanze dei test al seguente link:

https://unblinkingeye.com/Guns/TLGR/tlgr.html

Altra cosa interessante a conferma di quanto autorevolmente espresso dai due addetti ai lavori è questo video inerente l'impiego delle armi corte in situazioni particolari:

https://www.youtube.com/watch?v=OLufq-CA7bM

Chiaramente utilizzando un'arma corta facilmente controllabile la possibilità di doppiare il colpo sul bersaglio attingendo aree vitali aumenta in maniera esponenziale la possibilità di sopravvivenza in un ipotetico scontro a fuoco

[Valerio Migratoria]

https://www.youtube.com/watch?v=lM4h4TsEDqE

[G.G.]

Personalmente, ritengo più utile ed indicativo di ogni altra fonte un resoconto dettagliato ed una sorta di diario come Street Stopper che riporti centinaia di esiti di conflitti a fuoco classificati per calibro/tipo palla/esito ed un test monumentale pur se cruento che non a caso avvalorò esattamente quanto il diario sosteneva, il resto è politica e fantasia.
Anche quanto sostenuto da gente davvero esperta come Jeff Cooper, mi pare attendibile.
Credo sia da premettere che la possibilità di colpire un bersaglio nella tragica realtà di una reazione difensiva, non sia così certa e garantita, anche per persone addette ai lavori, in preda all'agitazione ed alla non piena lucidità.
I Federali della squadra FBI uccisi e feriti a Miami nel 1986, non erano degli sprovveduti, erano ben allenati al tiro e armati con armi/munizioni reputate efficaci anche da sinossi autorevoli come quelle allegate, eppure fallirono rumorosamente e l'esito dello Shootout nè è la prova più evidente, al punto che subito L'FBI decise di cambiare gli attrezzi e le cartucce in dotazione.
La possibilità di colpire due volte, rende così efficace l'azione? Sulla carta forse!
In base agli scontri a fuoco non è così frequentissima la possibilità di farlo e comunque la storia di Verona dice che con una decina di colpi cal. 9 mm. incassati l'Arrigoni riuscì comunque a vuotare il caricatore della sua Glock 19 sparando 14 colpi contro i due giovani poliziotti, che colpiti molte volte fecero a loro volta altrettanto, vuotando i loro caricatori da 15 colpi, per poi morire.
Gli americani governativi, come sempre hanno fatto nella storia, hanno creato troppo spesso fumo, incertezza e dubbio, per coprire quello che per loro era politicamente meglio mantenere riservato; ... ebbene, dopo 80 anni di fatti mai chiariti, devo essere sincero, non mi interessa più neppure leggere quanto scrivono.

Cordialità
G.G.

[Valerio Migratoria]

opinioni diverse ovviamente se ne parla

https://www.youtube.com/watch?v=1UMjzPKT_AI

https://www.youtube.com/watch?v=NCqlAOLgY6g

https://www.youtube.com/watch?v=xbZOwIZ5i2Y