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Il tipo del video, può avere in rete quello che vuole ma sostiene cose che crede lui, è non hanno una base scientifica dimostrabile. Come tanti, non ha chiaro che la reale differenza tra un 9 un 40 e un 45 sia la sezione frontale di diversa ampiezza cui è correlata la dissipazione dinamica effettiva. Lo aveva più chiaro Jeff Cooper che a differenza di molti esperti da bar, nei conflitti a fuoco c'era passato decine di volte sopravvivendo ed arrivando a sostenere che andando ad un conflitto a fuoco con una wondernine, si corre il rischio serio di lasciarci la pelle (cosa poi accaduta e dimostrata tante volte, non solo a Miami). Quali siano le effettive caratteristiche dinamiche di ognuno dei tre calibri, sarebbe bene sentirlo spiegare da tecnici con esperienza autentica sul campo, non sulla tastiera. ma ce ne sono pochissimi, purtroppo.
Per chi passa molto tempo in ufficio e poco al poligono credo sia più facile gestire una 9mm piuttosto che una 45. Oltretutto l’addestramento costa parecchio sia in termini di vil denaro che in di tempo. Magari è anche per questo che nel mondo si vendono tantissime 9mm. Da non sottovalutare neanche l’effetto falsa sicurezza che può dare un caricatore da 17 colpi.
Personalmente ho una particolare passione per il 45, ricordo ancora la prima pistola che acquistai, una Sig P220 in 45HP. Precisa come una carabina, era un piacere vedere i fori perfetti lasciati dalle semi wc da 200 gr. Dopo qualche migliaio di colpi il secco rinculo non era più un problema, è come andare in bicicletta, una volta imparato non ci si dimentica più.
Boh, io aveo una Glock 17 L in 9x21, son passato a una Charter in 38 con la canna da 2" per poi pentirmi e ritornare alla Glock, stavolta una 23in 40sw.
E' vero che un po rincula di più, ma non lo trovo per nulla penalizzante....e state tranquilli che in uno scontro a fuoco quel poco di rinculo in più è l'ultima cosa a cui si pensa....qui la ragioniamo a mente fredda seduti tranquilli....
Certo in Poligono la differenza si sente soprattutto se ti metti lì è spari 100/200 colpi....io con la pistola sparo pochissimo, ma non mi spavemta certo il rinculo del 40 SW.
Peccato che voi la pensiate così .....La teoria della rosata compatta perché almeno 5 pallini possano attingere il bersaglio per un abbattimento "pulito" ben si sposava con la
speculazione secondo la quale non esiste un calibro " one shot stopper" bensì l'immediato "abbattimento" fosse da attribuire ad un proiettile che colpisce zone " vitali" ... prova ne è anche l'esempio di Gianluca su l'investigatore privato dalla doppia vita Arrigoni che ben conoscevo ... era alto oltre 1,80 e ben corpulento ... per primo sparò ai poliziotti che reagirono benché feriti ai suoi colpi ... paradossalmente in una ben nota discoteca del varesotto un padre per difendere i Filgli dai buttafuori durante la colluttazione ne ammazzo 2 con una 7,65 Browning con un solo colpo di pistola per ognuno sparato nell'addome ... l'immediato abbattimento dell'aggressore così come anche della selvaggina (mi è stato insegnato nel secondo caso anche da Gianluca ) non dipende dall'effetto di un singolo pallino a meno che non attinga una zona vitale .... se così non fosse non avremmo selvaggina che benché attinta dai pallini continua a volare andando a morire lontano o cinghiali con 2/3 brenneke addosso che continuano a correre come se avessero ingerito del gerovital ....
Peccato che voi la pensiate così .....La teoria della rosata compatta perché almeno 5 pallini possano attingere il bersaglio per un abbattimento "pulito" ben si sposava con la
speculazione secondo la quale non esiste un calibro " one shot stopper" bensì l'immediato "abbattimento" fosse da attribuire ad un proiettile che colpisce zone " vitali" ... prova ne è anche l'esempio di Gianluca su l'investigatore privato dalla doppia vita Arrigoni che ben conoscevo ... era alto oltre 1,80 e ben corpulento ... per primo sparò ai poliziotti che reagirono benché feriti ai suoi colpi ... paradossalmente in una ben nota discoteca del varesotto un padre per difendere i Filgli dai buttafuori durante la colluttazione ne ammazzo 2 con una 7,65 Browning con un solo colpo di pistola per ognuno sparato nell'addome ... l'immediato abbattimento dell'aggressore così come anche della selvaggina (mi è stato insegnato nel secondo caso anche da Gianluca ) non dipende dall'effetto di un singolo pallino a meno che non attinga una zona vitale .... se così non fosse non avremmo selvaggina che benché attinta dai pallini continua a volare andando a morire lontano o cinghiali con 2/3 brenneke addosso che continuano a correre come se avessero ingerito del gerovital ....
L'argomento è vasto e soprattutto soggetto ad interpretazioni molto diverse, alcune acute, altre assurde.
l discorso dell'arresto della preda a caccia attinta al corpo da 5 pallini animati da sufficiente penetrazione ed energia, è il caso che determina secondo la letteratura ufficiale e i tecnici più noti del passato, la certezza dell'abbattimento, però come giustamente Granelli asseriva, con pallini dinamicamente più dotati, ne possono bastare solo 4 o 3 oppure può aver successo un numero di pallini non dinamicamente dotati ma in elevato numero (teoria degli impatti multipli).
Per intenderci, il colombaccio colpito a 35 metri deve ricevere almeno 5 pallini del n. 6 (2,7 mm.) ma potrebbero bastarne se ben piazzati, 4 del n. 5 (2,9 mm.) oppure 3 del n. 4 (3,1 mm.) perchè più penetranti e dotati di energia. Al contrario il colombaccio centrato a tale distanza da 10/12 pallini n. 8 (2,3 mm.) è probabile cada ugualmente fulminato.
L'arresto e morte di un essere vivente non deriva mai dal buco della palla, ma dallo shock che la o le ferite creano; è lo shock neurogeno che arrestando o compromettendo seriamente l'attività corticale e quindi l'azione e le funzioni vitali, "ferma".
Lo shock può arrivare per una sola ferita alla massa telencefalica oppure al SNC, ma non è questo quello che stiamo cercando, perchè abbiamo nella storia migliaia di casi diversi in cui tutto e il contrario di tutto è accaduto... è normale.
L'arresto istantaneo con un colpo 7,65 Br. (o anche 22LR) in zone vitali o non vitali, oppure al contrario l'uomo adrenalinizzato attinto 9/10 volte da colpi di pistola ritenuti balisticamente validi ai fini della difesa, ma ancora reattivo, sono all'ordine del giorno in vari casi.
A mio avviso, ripeto, non sono questi casi che un analisi decentemente seria, deve prendere in considerazione per valutare il potere d'arresto.
L'analisi deve valutare l'effetto incapacitante su una media relativa ad un numero elevato di campioni, più è alto il valore del campionario più sarà attendibile il responso.
Il concetto di potere d'arresto espresso da chi è stato in guerra, ha partecipato attivamente a molti conflitti a fuoco e ne è uscito vivo, solitamente è una indicazione attendibile; se confermata da fatti noti attinenti e congruenti a tale casistica, sarà un'indicazione molto attendibile.
Molte fonti, soprattutto governative USA, vogliono rendere il più nebuloso possibile questa materia e concetto, per convenienza politica, quindi come è abitudine e routine fare in questi casi, per ottenere tale stato di confusione e incertezza, si inizia col demolire le certezze, le conoscenze più importanti, gli studi statistici seri e ben condotti e nel contempo si introducono concetti diversi e strani, magari non provati da alcuna vera casistica ampia e reale.
Gli americani e il loro modus facendi, sono famosi per le loro alterazioni della realtà, quindi con un setaccio a maglia molto larga, nel mio personale modo di ragionare, cerco di non perdere tempo e togliere più dati ed opinioni possibili, partendo da quelli nebulosi, non referenziati, provenienti da esperti tuttologi sconosciuti oltre a quelli a mio parere evidentemente fuori strada.
Mantenendo per buone due o tre linee di pensiero, quelle ritenute migliori, certe ed affidabili ed un numero di resoconti e statistiche credibili, ... ognuno può giungere ad una sua realtà, che magari non sarà assoluta, ma certo non sarà inquinata, da elementi fuorvianti e che il tempo validerà quasi sempre con ulteriori conferme.
Cordialità
G.G.
Some people hear their own inner voices with great clearness and they live by what they hear. Such people become crazy, or they become legends. </O:p
Del 10 Auto "vero" e non "FBI Loads" si sa qualcosa in merito agli effetti nel mondo reale?
Il 10 Auto prima maniera capostipite della linea delle munizioni di questo calibro, ideata da Jeff Cooper, fu la cartuccia Norma con palla FMJ-TC da 200 grs lanciata dalla Bren Ten a oltre 355 m/s e relativi 85 kgm. Questa munizione però creava problemi meccanici gravi sia sulla Bren Ten, che sulla Colt Delta Elite, con frequenti rotture, venne quindi portata a 320 m/s e 65 kgm, livello questo di un 40 S&W ben caricato, come la Fiocchi 170grs FMJ-TC oppure la W-W JHP da 155 grs.
In quanto ad effetti, l'uso del 10 Auto fu talmente limitato, da non creare una casistica numericamente interessante.
Cordialità
G.G.
Some people hear their own inner voices with great clearness and they live by what they hear. Such people become crazy, or they become legends. </O:p
Preferirei affrontare una 44mag in mano a persa non addestrata piuttosto che una 22lr in mano a chi spara un migliaio di colpi a settimana e sa mantenere la calma (normalmente si rimane calmi quando si affrontano situazioni che si sa di poter gestire e quanto si è capito che agitarsi non serve a nulla).
Anche qui ci sono un sacco di variabili. Escludendo i materiali vari che si possono frapporre tra noi e il bersaglio rimane comunque il nodo della balistica terminale molto differente da proiettile a proiettile. Da quello che so per esperienza non diretta ma sicura su qualche centinaio di casi, un semplice capriolo o camoscio attinto da una palla da 357 o 10mm sparata alla velocità di circa 320 ms si comporta in modo molto diverso a seconda del tipo di palla adottata. Si va dalla fuga e mancato ritrovamento fino all’arresto immediato. Tutto dipende dal tipo di proiettile adottato. Detto da chi ne faceva uso, a parità di palla adottata quella da 10mm era molto più performante allo scopo. La tipologia che dava risultati nettamente migliori in tutti i calibri era una semi wc in lega fusa piuttosto dura (piombo, caratteri da stampa e stagno).
A caccia ho visto che al di là del fatto che rimanga o meno un po’ di ciccia edibile i risultati migliori per quello che concerne abbattimenti fulminei si hanno con alcune tipologie di palle che viaggiano sopra i 1.100 ms, questo anche nel caso si colpisca a diversi cm di distanza da punti nevralgici. Scendendo di velocità, a parità di peso e diametro di palla (anche di velocità, altrimenti di che stiamo a parlare) si hanno effetti che vanno dalla fuga garantita nel 99% dei casi per poi passare all’abbattimento immediato. Questo solo variando la struttura del proiettile rimanendo comunque tutti di tipo soft point. In questo caso parlo di casistica che può riguardare un numero di abbattimenti sicuramente vicino al migliaio. Se chiedo un parere su di una macchina lo chiedo a chi fa più di 50k l’anno e cambia auto ogni tre anni, il resto sono chiacchiere da bar, ci stanno e rilassano pure quelle ma di certo non ci si basa su di esse per scelte importanti.
Del 5.7X28 della FN non si hanno notizie, mi sembra di capire che lo stiano usando in un conflitto poco distante da noi.
Non per essere cinico ma mi sa che in questo momento si sta testando diverso materiale leggero proprio alle porte dell’Europa. Forse non sapremo mai i risultati dati dai vari componenti ma sicuramente ci saranno già dei dossier belli corposi per gli addetti ai lavori.
Uno che fa 50 mila km all'anno non è che son tanti. E comunque....fra uno con la 44 non addestrato e uno con la 22 addestrato preferisco non affrontare nessuno dei due.
Mio ultimo intervento su questo soggetto, che ritengo dovuto. Ho fatto qualche ricerca sull'episodio di Miami, durante il quale la pallottola cal.9mm non arrivo' al cuore del malvivente. Cio' che non e' stato detto finora, e' che la palla che raggiunse il malvivente dal lato del corpo, passo' il braccio da parte a parte e poi entro' nel petto dove si fermo' vicino al cuore ma senza raggiungerlo. Questa fu, dal punto di vista della balistica terminale per un'arma corta, ottima penetrazione. se si considera che la palla dovette attraversare, prima del torace, due strati di vestiti (manica e quelli che ricoprivano il lato del torace), oltre al braccio, che in un uomo medio non e' un grissino. Non so se la palla abbia dovuto attraversare anche l'osso del braccio. Quando si studia la penetrazione della palla su un bersaglio umano si considera sempre un tiro frontale, il che non avvenne in questo caso.
Mi permetto di fare un rispettoso appunto a Mr. Garolini, chiedendogli cortesemente di risparmiarci generalizzazioni offensive nei riguardi della totalita' della popolazione di un'intera nazione amica. Mi riferisco al suo <<Gli americani e il loro modus facendi, sono famosi per le loro alterazioni della realtà.>> Mi domando quanti amministratori e moderatori di questo forum mi sarebbero immediatamente saltati addosso se avessi fatto un simile commento a proposito degli italiani.
Il 10 Auto prima maniera capostipite della linea delle munizioni di questo calibro, ideata da Jeff Cooper, fu la cartuccia Norma con palla FMJ-TC da 200 grs lanciata dalla Bren Ten a oltre 355 m/s e relativi 85 kgm. Questa munizione però creava problemi meccanici gravi sia sulla Bren Ten, che sulla Colt Delta Elite, con frequenti rotture, venne quindi portata a 320 m/s e 65 kgm, livello questo di un 40 S&W ben caricato, come la Fiocchi 170grs FMJ-TC oppure la W-W JHP da 155 grs.
In quanto ad effetti, l'uso del 10 Auto fu talmente limitato, da non creare una casistica numericamente interessante.
Cordialità
G.G.
Conoscevo bene il caricamento, mi interessavano i risultati "sul campo"; avendo una 10 Auto (Glock 20) sono arrivato su energie simili usando palle da 180 grani (Vo media 380 m/s). Sulla stessa arma con canna IGB da 190 mm in .357 SIG sono arrivato a circa 470 m/s con le 123 grani RN ramate e a 380 m/s con le 158 grani FMJRN Fiocchi per caricamento subsonico.
Mio ultimo intervento su questo soggetto, che ritengo dovuto. Ho fatto qualche ricerca sull'episodio di Miami, durante il quale la pallottola cal.9mm non arrivo' al cuore del malvivente. Cio' che non e' stato detto finora, e' che la palla che raggiunse il malvivente dal lato del corpo, passo' il braccio da parte a parte e poi entro' nel petto dove si fermo' vicino al cuore ma senza raggiungerlo. Questa fu, dal punto di vista della balistica terminale per un'arma corta, ottima penetrazione. se si considera che la palla dovette attraversare, prima del torace, due strati di vestiti (manica e quelli che ricoprivano il lato del torace), oltre al braccio, che in un uomo medio non e' un grissino. Non so se la palla abbia dovuto attraversare anche l'osso del braccio. Quando si studia la penetrazione della palla su un bersaglio umano si considera sempre un tiro frontale, il che non avvenne in questo caso.
Mi permetto di fare un rispettoso appunto a Mr. Garolini, chiedendogli cortesemente di risparmiarci generalizzazioni offensive nei riguardi della totalita' della popolazione di un'intera nazione amica. Mi riferisco al suo <<Gli americani e il loro modus facendi, sono famosi per le loro alterazioni della realtà.>> Mi domando quanti amministratori e moderatori di questo forum mi sarebbero immediatamente saltati addosso se avessi fatto un simile commento a proposito degli italiani.
Per quanto riguarda la balistica del colpo che attinse Platt: è del tutto inutile dare giudizi personali e come tali non assoluti se non si è intuito il paragone, il discorso relativo al fatto, verte sulla differenza tra 9 mm. e 40 S&W non sul lavoro balistico della palla SilverTip da 115 grs.
La palla del 9 mm. che colpi il braccio e si fermò nell'emitorace fece un lavoro insufficiente, come accade spesso al 9 mm. Sic et simpliciter.
Se la cartuccia fosse stata un calibro 40, una palla da 180 grs avrebbe raggiunto il cuore e il secondo polmone (sx) creando l'arresto dell'azione omicida, a questa conclusione obbiettiva sono arrivati tutti, FBI compresa, inutile cercare altre soluzioni.
E visto il suo OT, replico con uno mio.
Il suo cortese appunto, è in realtà un richiamo all'educazione del sottoscritto, che lei non può permettersi di fare, è talmente fuori luogo, da farmi sorridere.
Sul forum siamo avvezzi a chiamare le cose col loro nome ed a dire quel che pensiamo, Lei stesso lo fa continuamente, i miei personali giudizi, sono miei, li esprimo perchè sono la premessa al dubbio legittimo che mi viene sull'interpretazione del caso in discussione.
Qui mi fermo, preferisco non andare oltre mettendola in imbarazzo con fatti noti e reali storicamente accaduti, che non sono certo motivo d'orgoglio per gli States.
E ... non che gli italiani siano molto migliori, non i politici degli ultimi 25 anni, infatti una critica a questi probabilmente mi avrebbe trovato d'accordo.
Cordialità
G.G.
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Spesso discussioni interessanti e suggestive sono "guastate" da pareri e pensieri personali gratuiti che sebbene legittimi ritengo siano da aborrire in un forum .... è chiaro che ognuno di noi ha la sua opinione personale come è altrettanto chiaro che bisognerebbe parlare dell'argomento della discussione anche se in modo "passionale" astenendosi da esprimere pareri qualunquistici .... di quali "americani" stiamo parlando ??? .... mi pare di rivedere la copertina dello DER SPIEGEL in cui un revolver cal. 38 e un piatto di spaghetti "accomunava" in forma sintetica tutti noi Italiani ..... Vogliamo comportarci come i nostri confinanti Tedeschi ???? ...... Il vernacolo Emiliano Romagnolo ci ha donato l'aggettivo "Patacca" ma anche quello che caratterizza i Romagnoli ( giusto per generalizzare come non si dovrebbe fare ... come dicevo prima ) ... l'aggettivo di "Sborone" .... .....Gianluca dacci tu una chiave di lettura ....non credi sia meglio astenersi da esprimere, benchè legittimo, il parere personale ???? .... So che stai sorridendo .... sto sorridendo anch'io ma..... credimi .... forse per almeno una volta credo di aver ragione
Se su un forum vanno "aborriti i pareri personali" allora forse meglio spegnere la luce, abbassare la saracinesca e chiudere la baracca.
E' chiaro che se i pareri sono espressi in modo maleducato e offensivo si va nella maleducazione, o se sono espressi a puro scopo di disturbo mascherando per libertà di espressione la voglia di scassare i maroni sono il primo per la repressione...ma qui mi pare si stia montando un caso per nulla....
Non mi pare nessuno volesse offendere nessuno, vedo solo un po troppa suscettibilità.
Premetto di aver tentato la ricerca sul forum per verificare se esisteva già una discussione per questo argomento, ma non ho trovato nulla. Quindi, volendo...
Premetto che questo non vuole essere e non è un post polemico o provocatorio, ma è semplicemente espressione del desiderio di confrontarmi nel forum;...
28-09-21, 08:10
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