piu gittata con cal.12 oppure cal.410

[pinnici]

solo gli "Extraterrestri" possano farcela; Se continuiamo a farci "raggirare" dai grandi tiratori come Rizzini (e dico "raggirare" perchè lui lo fa come lavoro...

Non sono daccordo... tutti noi possiamo far carniere con il 410 o con il 28 , solo a condizione che i tiri siano alla portata del calibro che si stà usando, con cartucce e numerazioni di piombo adeguate allla preda che si vuole cacciare ..........Io stesso tempo fà ebbi una diatriba con un altro utente del forum e l'oggetto del contendre era sempre o stesso, e preso dalla smania di dimostrare che avevo ragione , ho postato delle foto con carnieri fatti con il 410 ( ho sbagliato a postare le foto , infatti gli amministratori del forum mi hanno tirato le orecchie) quindi per me il piccolo calibro resta un valido fucile se saputo usare.. del resto io a caccia ci vado solo con il 28 già da qualche anno, cacciandoci di tutto, anche i germani..

[tarri]

io non capisco . forsa sparo veramente di ***** .ma dire che dentro i 20mt non ce differenza tra un 12 e un 410 specie su un fagiano e roba da pazzi . premetto che sono una ciofeca , mi presento in una riserva con un 410 a quaglie sul cucciolo di 4 mesi x vedere se riportava e x il discorso di minor rumore allo sparo . alla terza quaglia che mi va via prendo il 12 fucile abituale e cascano anche le quaglie . ogninuno la pensa come vuole io penso sia un fucile da capannisti con ricariche che facciano poco colpo e non spaventino la migratoria che sta' intorno . senza pensare al discorso sicuramente stra leggitimo di etica venatotia su ferimenti e sofferenza del selvatico. non vuole essere una critica a nessuno solo un idea diversa...

[maremmano]

a quanto mi risulta la definizione di "portata" è questa : massima distanza alla quale si colpisce il bersaglio ( fagiano ... in questo caso ) con un numero di proiettili non inferiore a 4-5 , che abbiano le necessarie dimensioni e una sufficiente energia residua adatta alla mole e alla resistenza del bersaglio ( quindi ad esempio pallini del n° 6 , se fagiano ).
quindi ... dobbiamo solo stabilire se il tiro è nella portata dell' arma e munizione che usiamo ... e se così è ... il cal 28 è altrettanto micidiale del 12, che potrebbe risultare esuberante !
se poi uno è scarso/ottimo tiratore non ci incastra proprio un bel nulla ! ... ognuno di noi farà le sue "padelle" !

credo che dovremo limitarci a discutere in questi termini ... mettere in campo l' etica ... poi mi fa proprio sorridere !
sparare ad un fagiano a 35 metri con una 24 grammi n°6 nel calibro 28 ... potrebbe o no ??? ... causare le stesse probabilità di ferimento magari usando un cal. 12 e 36 gr n°6 ... a 45 metri
e non venite a dire che 24 gr nel 28 sono inusuali ... tanto da definirli non etici ... pensate allora a chi usa i magnum ( 60 gr ), magari con proiettili decisamente insufficienti di diametro .... per guarnire la rosata ,toh! questo... dicono ! , e semiautomatici ... invece che basculanti o monocanna !

pensiamo all' etica di chi arriva col fuoristrada ... in cima al monte ; di chi scioglie 3 o 4 cani ... in una stoppia dove ci sono 3 quaglie ... o in un roveto in proda ad un fosso ... dove traccheggia una beccaccia .

quello che fa Rizzini poi sai cosa me ne frega ! una volta ho visto un filmato in cui usava il 410 (avevo già da anni il 28 !) a pernici bianche : caccia a vista !!! esercizio di tiro ...e null' altro !!! roba da vietare ... per come la penso io : gli metterei a disposizione qualche piattello colorato se vuole ... per lui .... è anche troppo quello !

tutto è relativo .... dipende dal punto di osservazione !!! e ognuno ha il suo !!

[Quiete]

Vari autori riportano per il 410 una vo di 380 m/s
NSI per la sua cartuccia 410 dichiara una vo di 392 m/s
Quindi vo paragonabili a molte cartucce cal 12 (magari non alle più estreme)

Quindi la gittata del 410 (calibro magnum) è simile a quella del 12

La differenza sostanziale sta in 18 grammi contro i 36 del 12 e questo determina una grande differenza nell'efficacia (rosate più strette o meno guarnite a seconda degli assetti e delle canne) non nella gittata.

Un fagiano colpito da 5 pallini di piombo di uguale diametro (in organi vitali) a 20 metri, a 30 metri e a 40 metri muore ugualmente indipendentemente dal fatto che la cartuccia sia calibro 12, 20, 24, 28, 36, 410.
Cambiano però di molto le probabilità che 5 pallini lo colpiscano in aree vitali, soprattutto nelle lunghe distanze dove obbligatoriamente la rosata si allarga e quindi nei calibri piccoli si sguarnisce molto.

La qualità del tiratore quindi è rilevante perchè, usando il 410, per avere rosate meno sguarnite bisogna avere assetti e canne che fanno rosate più strette.

Tutti i ragionamenti si possono fare, ma le mele sono mele e si chiamano mele, le pere sono pere e sichiamano pere. Non si può parlare di mele intendendo pere, altrimenti non ci si capisce.

Credo

Daniele

[maremmano]

Vari autori riportano per il 410 una vo di 380 m/s
NSI per la sua cartuccia 410 dichiara una vo di 392 m/s
Quindi vo paragonabili a molte cartucce cal 12 (magari non alle più estreme)

Quindi la gittata del 410 (calibro magnum) è simile a quella del 12

La differenza sostanziale sta in 18 grammi contro i 36 del 12 e questo determina una grande differenza nell'efficacia (rosate più strette o meno guarnite a seconda degli assetti e delle canne) non nella gittata.

Un fagiano colpito da 5 pallini di piombo di uguale diametro (in organi vitali) a 20 metri, a 30 metri e a 40 metri muore ugualmente indipendentemente dal fatto che la cartuccia sia calibro 12, 20, 24, 28, 36, 410.
Cambiano però di molto le probabilità che 5 pallini lo colpiscano in aree vitali, soprattutto nelle lunghe distanze dove obbligatoriamente la rosata si allarga e quindi nei calibri piccoli si sguarnisce molto.

La qualità del tiratore quindi è rilevante perchè, usando il 410, per avere rosate meno sguarnite bisogna avere assetti e canne che fanno rosate più strette.

Tutti i ragionamenti si possono fare, ma le mele sono mele e si chiamano mele, le pere sono pere e sichiamano pere. Non si può parlare di mele intendendo pere, altrimenti non ci si capisce.

Credo

Daniele

proprio così :)
alcuni di noi, me compreso ! , osservano da un punto di vista che "distorce alquanto" ...e quindi non notano ( ho notano soltanto !!! ) la pera in mezzo alle mele ...e quando glielo fanno notare (sempre me compreso) ... o negano la realtà ( della pera ... quando una sola ) o s' incazzano :)

[max 38]

Secondo me le pere sono appropiate, siccome se le fanno le pere poi non si rendono conto di quello che prendono in paragone e di quello che dicono perchè sono presi dall'euforia delle pere... :-pr

[golf682]

Vari autori riportano per il 410 una vo di 380 m/s
NSI per la sua cartuccia 410 dichiara una vo di 392 m/s
Quindi vo paragonabili a molte cartucce cal 12 (magari non alle più estreme)

Quindi la gittata del 410 (calibro magnum) è simile a quella del 12

La differenza sostanziale sta in 18 grammi contro i 36 del 12 e questo determina una grande differenza nell'efficacia (rosate più strette o meno guarnite a seconda degli assetti e delle canne) non nella gittata.

Un fagiano colpito da 5 pallini di piombo di uguale diametro (in organi vitali) a 20 metri, a 30 metri e a 40 metri muore ugualmente indipendentemente dal fatto che la cartuccia sia calibro 12, 20, 24, 28, 36, 410.
Cambiano però di molto le probabilità che 5 pallini lo colpiscano in aree vitali, soprattutto nelle lunghe distanze dove obbligatoriamente la rosata si allarga e quindi nei calibri piccoli si sguarnisce molto.

La qualità del tiratore quindi è rilevante perchè, usando il 410, per avere rosate meno sguarnite bisogna avere assetti e canne che fanno rosate più strette.

Tutti i ragionamenti si possono fare, ma le mele sono mele e si chiamano mele, le pere sono pere e sichiamano pere. Non si può parlare di mele intendendo pere, altrimenti non ci si capisce.

Credo

Daniele

Anche se le V0 dovessero essere simili ( ma non lo sono affatto) rimarrebbe da considerare la diversa resistenza aereodimamica dei pallini quando vengono lanciati in quantita' sia numerica che di peso differente, come avviene appunto nei due diversi calibri.
Secondo il mio parere, il fuso del cal 12 infatti, presentandosi piu' ordinato e compatto, accusa meno ritardazione,poiche' l'aria si infiltra fra' i singoli pallini ( con effetto disperdente)con maggiore difficolta' e con piu' ritardo in traiettoria, con effetti positivi in termini di velocita' dei piombi nella V0, V10, V20, V30, V40, etc
Tradotto, magior potere lesivo dei pallini a qualsiasi distanza

[MAGNUM71]

ma perché non fate una prova pratica ... [:142]

mettetevi davanti al fucile ... [giggle]

... dove presumibilmente dovrebbero cadere i pallini del 12 e del 36.

[Quiete]

Golf682, vero: lo sciame di pallini meno denso provoca maggiore resistenza dell'aria, come pure le maggiori pressioni medie provocano maggiore deformazione.

Ma non so quanto queste verità incidano poi concretamente tenendo anche conto della qualità di oggi di polveri progressive, piombo, borre e contenitori.

Su questi parametri incidono molto, anche nel 12, contenitori o meno, pressioni, temperature, forature, ...

Io non mi farei sparare un 410 a sedere nudo a 40 metri confidando sulla resistenza dell'aria e sulla deformazione dei pallini.

Resto convinto che l'efficacia sui selvatici sia primariamente legata alla quantità di pallini, molto meno alla gittata

Anche Fiocchi dichiara per la sua 36/76 una v2,5 di 370 m/s

[:-golf]

[maremmano]

Golf682, vero: lo sciame di pallini meno denso provoca maggiore resistenza dell'aria, come pure le maggiori pressioni medie provocano maggiore deformazione.

Ma non so quanto queste verità incidano poi concretamente tenendo anche conto della qualità di oggi di polveri progressive, piombo, borre e contenitori.

Su questi parametri incidono molto, anche nel 12, contenitori o meno, pressioni, temperature, forature, ...

Io non mi farei sparare un 410 a sedere nudo a 40 metri confidando sulla resistenza dell'aria e sulla deformazione dei pallini.

Resto convinto che l'efficacia sui selvatici sia primariamente legata alla quantità di pallini, molto meno alla gittata

Anche Fiocchi dichiara per la sua 36/76 una v2,5 di 370 m/s

[:-golf]

sulla prima parte della tua proposizione : ma chi può calcolare con precisione la densità dello sciame del 28 o del 12 ? e l' eventuale , ammessa, differenza ?

qui si va sul difficile ... sul poco pratico... sul del tutto incomprensibile per i più ( sempre me compreso ) !

ed inoltre io conosco e so che la resistenza di un fluido è direttamente proporzionale al quadrato della velocità , e direttamente proporzionale alla superfice .. del corpo che si è preso in esame , altri parametri influiscono ... ma nel nostro caso sono cassabili ed ininfluenti .

anteposto : se prendiamo in considerazione un unico proiettile (pallino n°6) ... ovviamente non esistono differenze in tale parametro contrapponendo cal. 12 e 28
...se invece prendiamo lo sciame come corpo unico ... e fatto salvo il discorso densità ... allora dovremmo stabilire prima la differenza tra la superfice dell' uno e dell' altro ( e che comunque, così ad occhio e croce, sarà favorevole a quello del 28 ! .. sempre considerando la formula "resistenza" )
quindi tralasciamo, al momento anche questo parametro .....

rimane la V al quadrato . : se nel 12 la V è maggiore ... tanto maggiore sarà la resistenza ... e la successiva "perdita" di velocità rispetto al calibro 28 ... tanto che ... ad un determinato punto o distanza dallo sparo .... il procedere del proiettile (pallino o sciame che si voglia ... per i motivi detti sopra ) sarà il medesimo nei due calibri !!! ... ahhh no! è vero sicuramente nello sciame del 28 sarà diminuita la densità !!!!! ( di quanto la minor densità si contrapporrà alla minor ampiezza di sciame ? )

a me basta dimostrare che ad un "certo punto" il singolo pallino ha grossomodo la stessa "energia residua" nei due calibri :)

quale sia ... questo "certo punto" ... è decisamente più arduo da stabilire ... ma nel caso in esame "armi da caccia a munizione spezzata su fagiano" non credo sia posto a più distanza ...dei canonici 35-40 metri (uso caccia).

poi se qualcuno con formule o dati certi , alla mano, ... ha avuto risultati diversi ... si faccia notare !

[golf682]

Ma e' la somma di quelle pur lievi maggiori velocita'( di cui si avvantaggia il cal.12, dalla V0 in poi),che determinano tutto sommato sicuri vantaggi alle penetrazioni dei piombi. Tanto per farci un'idea, la sola presenza della strozzatura aumenta la V10 di 20-25m/s quando si passa da una canna cl ad una full. E' intuibile quanto sia devastante l'azione dell'aria con il suo effetto dispersorio quando riesce ad infiltrarsi facilmente in un fuso di pallini poco compatto quale e' quello del cal 410.
inoltre, io credo che l'efficacia sui selvatici, sia dipendente da soli due fattori, e cioe' il numero dei pallini lanciati, e dall'energia cinetica in essi posseduta. La gittata non centra nulla ai fini della portata, tuttavia e' un indice anche quello di maggiore o minore velocita' iniziale.

---------- Messaggio inserito alle 03:09 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:57 PM ----------

sulla prima parte della tua proposizione : ma chi può calcolare con precisione la densità dello sciame del 28 o del 12 ? e l' eventuale , ammessa, differenza ?

qui si va sul difficile ... sul poco pratico... sul del tutto incomprensibile per i più ( sempre me compreso ) !

ed inoltre io conosco e so che la resistenza di un fluido è direttamente proporzionale al quadrato della velocità , e direttamente proporzionale alla superfice .. del corpo che si è preso in esame , altri parametri influiscono ... ma nel nostro caso sono cassabili ed ininfluenti .

anteposto : se prendiamo in considerazione un unico proiettile (pallino n°6) ... ovviamente non esistono differenze in tale parametro contrapponendo cal. 12 e 28
...se invece prendiamo lo sciame come corpo unico ... e fatto salvo il discorso densità ... allora dovremmo stabilire prima la differenza tra la superfice dell' uno e dell' altro ( e che comunque, così ad occhio e croce, sarà favorevole a quello del 28 ! .. sempre considerando la formula "resistenza" )
quindi tralasciamo, al momento anche questo parametro .....

rimane la V al quadrato . : se nel 12 la V è maggiore ... tanto maggiore sarà la resistenza ... e la successiva "perdita" di velocità rispetto al calibro 28 ... tanto che ... ad un determinato punto o distanza dallo sparo .... il procedere del proiettile (pallino o sciame che si voglia ... per i motivi detti sopra ) sarà il medesimo nei due calibri !!! ... ahhh no! è vero sicuramente nello sciame del 28 sarà diminuita la densità !!!!! ( di quanto la minor densità si contrapporrà alla minor ampiezza di sciame ? )

a me basta dimostrare che ad un "certo punto" il singolo pallino ha grossomodo la stessa "energia residua" nei due calibri :)

quale sia ... questo "certo punto" ... è decisamente più arduo da stabilire ... ma nel caso in esame "armi da caccia a munizione spezzata su fagiano" non credo sia posto a più distanza ...dei canonici 35-40 metri (uso caccia).

poi se qualcuno con formule o dati certi , alla mano, ... ha avuto risultati diversi ... si faccia notare !

Tutto sommato tu vuoi dire che il pallino viene tanto piu' ritatrdato quanto piu' alta' e' la sua velocita di lancio...ed e' vero, pero' devi sapere pure che nonostante tutto, le velocita' residue rimangono sempre maggiori nel pallino partito con superiore velocita' iniziale.
Diciamo infatti che si e' sempre sostenuto che le velocita' dei pallini tendono ad equipararsi oltre i 40-45m a prescindere dalla loro velocita' iniziale, ma questo non significa che oltre tali distanze diventano uguali...attenzione...

[MAGNUM71]

In teoria, l'effetto 'scia' non sarebbe applicabile allo sciame. Di conseguenza cal. 12 e cal 36, a parita di v0 e diametro pallino, hanno la stessa gittata?

[golf682]

In teoria, l'effetto 'scia' non sarebbe applicabile allo sciame. Di conseguenza cal. 12 e cal 36, a parita di v0 e diametro pallino, hanno la stessa gittata?

L'effetto scia E' applicabile sullo sciame, ed e' per questo che anche a parita' di V0 il cal maggiore vince il paragone, grazie appunto alla maggiore compattezza dello sciame costituito da moltissimi pallini, che ritarda l'azione perturbatoria dell'aria che s'infiltra su di essi.

[maremmano]

In teoria, l'effetto 'scia' non sarebbe applicabile allo sciame. Di conseguenza cal. 12 e cal 36, a parita di v0 e diametro pallino, hanno la stessa gittata?

certo che si !!!!

prova a sparare un unico pallino identico, nella stessa identica carica , ma in calibri differenti !
in teoria è certo ...... in realtà... , essendo inutile in pratica sparare un unico pallino e dovendo spararne un n° X >1 cambia tutto o quasi ....

quello che mi chiedo è questo : fino a quale distanza ciò accade ?

qualcuno dice che la distanza è l' infinito ( golf82 ); io credo sia nei primi 40 metri : considerando l' uso che se ne deve fare !

---------- Messaggio inserito alle 03:49 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:34 PM ----------

L'effetto scia E' applicabile sullo sciame, ed e' per questo che anche a parita' di V0 il cal maggiore vince il paragone, grazie appunto alla maggiore compattezza dello sciame costituito da moltissimi pallini, che ritarda l'azione perturbatoria dell'aria che s'infiltra su di essi.

non è convincente :)

la sezione di canna del calibro 28 produrrà, per forza, uno sciame di sezione inferiore a quello del 12 .... e compenserà quindi il fatto di avere un numer minore di "sciamanti" ... producendo uno sciame che "potrebbe essere" del tutto congruo per densità con quello del calibro diverso !

la densità nei due sciami varia solo all' aumentare della distanza ... proprio per l' effetto che porti ad esempio della singola azione di resistenza dell' aria sul singolo pallino nello sciame ...ed è per questo che ad un "certo punto" anche le ampiezze di rosata sono sovrapponibili ... pur essendo ovviamente a densità diversa .

la stessa cosa succede per le velocità .

ora il problema è ripeto quando succede la sovrapponibilità ... di velocità ... e quindi di energia residua del medesimo pallino nei due calibri ?

entro ì 40 metri ... oltre i 40 metri ? solo questo è importante per noi cacciatori ! solo questo con l' aggiunta della necessaria densità : che nel calibro 12 è ovviamente maggiore a tutte le distanze .... ma talvoltà esuberante e quindi di riflesso almeno sufficiente nel calibro 28 : ecco come usarlo !!!!

[fabryboc]

[QUOTE=maremmano;930502]

la sezione di canna del calibro 28 produrrà, per forza, uno sciame di sezione inferiore a quello del 12 .... e compenserà quindi il fatto di avere un numer minore di "sciamanti" ... producendo uno sciame che "potrebbe essere" del tutto congruo per densità con quello del calibro diverso !

la densità nei due sciami varia solo all' aumentare della distanza ... proprio per l' effetto che porti ad esempio della singola azione di resistenza dell' aria sul singolo pallino nello sciame ...ed è per questo che ad un "certo punto" anche le ampiezze di rosata sono sovrapponibili ... pur essendo ovviamente a densità diversa .

Quindi la rosata "parte" più stretta e solo in seguito sarà sovrapponibile a quella del calibro 12....o rimarrà più stretta fino alla fatidica distanza in cui i pallini non avranno più potere lesivo ?

In molti affermano che la differenza delle 2 rosate è solo nella densità, e non nel diametro....aiutatemi a capire...

la stessa cosa succede per le velocità .

ora il problema è ripeto quando succede la sovrapponibilità ... di velocità ... e quindi di energia residua del medesimo pallino nei due calibri ?

entro ì 40 metri ... oltre i 40 metri ? solo questo è importante per noi cacciatori ! solo questo con l' aggiunta della necessaria densità : che nel calibro 12 è ovviamente maggiore a tutte le distanze .... ma talvoltà esuberante e quindi di riflesso almeno sufficiente nel calibro 28 : ecco come usarlo !!!!

Questa era grossomodo la mia idea di utilizzo del 28...in tiri dai 20 ai 30 metri massimo dovrebbe essere efficace, no ?

fermo restando che anche col 12 spesso non sparo (per scelta) oltre tali distanze.