piu gittata con cal.12 oppure cal.410

[pietrobandecchi]

ciao Pietro, non avendo il libro in questione potresti postare la tavola in questo 3d ?
Grazie
Fabio

Ciao Fabio , purtroppo non sono capace di postarti la pagina in questione , ma sono certo che qualcuno dei nss. valenti moderatori molto documentati oltrechè ferrati in materia , saranno in grado di farlo .- Magari anche qualcuno dei tanti che scrivono sul forum avrà il libro del Granelli e potrebbe essere gentilmente disposto e capace di postarlo.- Cordialità

Pietro

[fabryboc]

E' molto semplice , basta leggere il libro di Giorgio Benassi (Editore Olimpia)
"CALIBRI CARICHE PORTATE DEI FUCILI DA CACCIA" , vai alla tavola XX e lì
potrai conoscere le portate UTILI dei vari calibri , compreso il famigerato
cal. 410 .- Sono certo che molti degli intervenuti sul forum non lo hanno
letto........! Cordialità

Pietro

Con mio sommo dispiacere, è tra quelli (assieme a Granelli e Gallina), che pur cercando ovunque, non riesco a trovare......

Anche se credo, che , viste le componentistiche moderne, e le moderne tecniche costruttive dei fucili, quello che era vero ieri, oggi magari è sempre vero, ma un po' diverso....

Tutto sommato ci sono cartucce del 28 con V0 400m/s......

PS ho rimediato....appena comprato su ebay sia l'uno che l'altro....se non ce la fai, la pubblico io, la tabella, datemi una settimana.

[maremmano]

ahhhh ma qui si.... ricomincia a confondere la pera ... tra le mele ... o meglio la mela nel canne...to :)

stabiliamo bene di cosa si tratta : di gittata o di portata ? ... io ovviamente stavo parlando di portata , dato che secondo me nella proposizione della discussione originaria si era "chiaramente" equivocato il termine "gittata" ... da sostituire con "portata".

per la gittata ... non credo possano esservi dubbi : se il proiettile è congruo nei due calibri ... ed altrettanto lo sono le velocità impresse .. allora il risultato di gittata sarà il medesimo : quindi il 12 essendo in grado di imprimere una velocità maggiore ( avendo la possibilità di usare più propellente data la maggiore capacità ) ... probabilmente sarà più "gittante" .
dico "probabilmente" perchè il mio dubbio residuo permane ... dato che la resistenza generata dal fluido attraversato è sempre e comunque direttamente proporzionale al quadrato della V ( in ogni attimo e posizione del percorso effettuato dal proiettile ) .la resistenza maggiore generata da una V maggiore .... evidentemente ... causerà una riduzione "maggiore" di successiva V residua ... sino a che le due V si sovrappongono !!! .... quindi la differenza di gittata , per lo stesso proiettile, sarà molto simile nei due calibri .

.... ma siccome ai cacciatori della gittata non gliene frega una beata fava ... avevo traslato il ragionamento sulla "portata" cercando di capire sino a quando era lecito "eticamente" usare un calibro minore ; sino a quale distanza era esuberante il calibro 12 ( che esuberante è... ovviamente per effetto della maggiore densità dello sciame che procura ... e non per altri motivi )

---------- Messaggio inserito alle 11:12 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:49 AM ----------

Io avevo detto proprio il contrario, e cioe' anche in caso di pari velocita' iniziale V0 ( che non esiste proprio...)la carica del 410 essendo costituita da un fuso dalla scarsissima presenza di pallini , e' soggetta a maggiore ritardazione da parte dell'aria rispetto al cal maggiore, poiche' essa riesce ad infiltrarsi piu' facilmente tra' i pallini nei primi metri in traiettoria,scompigliandoli e rallentandoli notevolmente. Un fuso di questo tipo sottoposto a questa azione frenante da parte dell'aria, non puo' che generare rosate con minore portata e gittata

guarda che la sezione dello sciame è inizialmente diversa nei due calibri ... e perchè la densità non dovrebbe essere del tutto simile ? ( andrebbe perlomeno calcolata con meno approssimazione ... se vogliamo metterla in campo )

inoltre ... la resistenza si calcola in modo univoco .. coefficienti ulteriori ammessi riguardano casomai la "turbolenza" del fluido, oltre a varie altre particolarità che nel nostro caso appaiono ininfluenti (?). Ed è per questo che dopo un certo tempo e distanza percorsi l' ampiezza di rosata si equivale : l' azione della resistenza e della turbolenza su uno sciame meno denso allarga maggiormente la rosata ( del meno denso e meno veloce) ...poi gradatamente l' effetto turbolenza diminuisce perchè la densità decade ... e le due rosate e i proiettili dello sciame rarefatto subiscono la sola resistenza causata dalla velocità ... che porta alla sovrapposizione pure della Vresidua . ( va da se che calcolare quando avviene ... o i due fenomeni sono sensibili ... è difficilissimo ... ma qui tutto è traslato sul punto di osservazione "uso caccia" non dimentichiamolo !!! ... mica stiamo facendo un trattato di balistica ... del tutto al di fuori delle mie ( nostre?) competenze . )

[golf682]

ahhhh ma qui si.... ricomincia a confondere la pera ... tra le mele ... o meglio la mela nel canne...to :)

stabiliamo bene di cosa si tratta : di gittata o di portata ? ... io ovviamente stavo parlando di portata , dato che secondo me nella proposizione della discussione originaria si era "chiaramente" equivocato il termine "gittata" ... da sostituire con "portata".

per la gittata ... non credo possano esservi dubbi : se il proiettile è congruo nei due calibri ... ed altrettanto lo sono le velocità impresse .. allora il risultato di gittata sarà il medesimo : quindi il 12 essendo in grado di imprimere una velocità maggiore ( avendo la possibilità di usare più propellente data la maggiore capacità ) ... probabilmente sarà più "gittante" .
dico "probabilmente" perchè il mio dubbio residuo permane ... dato che la resistenza generata dal fluido attraversato è sempre e comunque direttamente proporzionale al quadrato della V ( in ogni attimo e posizione del percorso effettuato dal proiettile ) .la resistenza maggiore generata da una V maggiore .... evidentemente ... causerà una riduzione "maggiore" di successiva V residua ... sino a che le due V si sovrappongono !!! .... quindi la differenza di gittata , per lo stesso proiettile, sarà molto simile nei due calibri .

.... ma siccome ai cacciatori della gittata non gliene frega una beata fava ... avevo traslato il ragionamento sulla "portata" cercando di capire sino a quando era lecito "eticamente" usare un calibro minore ; sino a quale distanza era esuberante il calibro 12 ( che esuberante è... ovviamente per effetto della maggiore densità dello sciame che procura ... e non per altri motivi )

Maremmano tu hai detto che il cal 12 e' piu' esuberante per effetto della maggiore densita' dello sciame che procura, non per altro.
Secondo me invece l'esuberanza del cal maggiore e' dovuta non solo per la maggiore densita' di rosata, ma anche per la maggiore velocita iniziale e residua dei singoli pallini. Se tu continui a pensare che le V0 siano uguali o simili nei due calibri in questione ti sbagli di grosso, come ti sbagli a sostenere che le velocita' residue oltre certe distanze diventano uguali a prescindere dalla velocita' iniziale, perche' uguali non possono diventare specie quando le differenze di V0 stanno nell'ordine dei 30-40m/s.
E' comprensibile quanto hai spiegato circa la maggiore resistenza aereodinamica dello sciame all'aumentare della velocita iniziale, tuttavia malgrado tutto sappi che una pur lieve differenza nelle velocita' residue si manifesta sempre quando le due cariche in questione partono a velocita' iniziali cosi' diverse

---------- Messaggio inserito alle 11:35 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:19 AM ----------

Mi torna in mente un quesito posto su un vecchio Diana da un lettore all'esperto Antonio Granelli proprio in merito alle velocita' iniziali. Il lettore chiedeva che senso avesse spingere alcune cariche oltre certe velocita' iniziali, se notoriamente oltre 40-45m, le velocita' residue tendono ad uniformarsi.
Il Granelli rispose spiegando efficacemente questo fenomeno fisico comparando l'effetto terminale di varie cariche lanciate a velocita' diverse...
Tutto sommato disse che due cariche lanciate a velocita' iniziali molto diverse tra' loro, mai potranno dare velocita' residue uguali, nonostante il riscontro della maggiore resistenza aereodinamica della carica partita a V0 maggiore

[maremmano]

si ma qui si interpretra come si vuole ... equivocando il significato :
esuberanza ... : faccio un esempio sul piattello, se a 30 metri col 28 lo rompo colpendolo con 4 pallini ... e alla stessa distanza col 12 lo rompo colpendolo con 8 pallini dello stesso tipo è evidente che essendo il risultato molto simile ... il 12 è esuberante : cosa c' entra la velocità residua, che è sufficiente in entrambi i casi , ? ( se per rompere il piattello serve ammettiamo colpirlo con ... 3 pallini ? evidentemente è esuberante anche il 28 )

per il "calo di velocità" ammettiamo che a 30 metri la iniziale cal 12 di 400 m/s sia calata di 200 .... mentre per effetto della resistenza minore incontrata ( minore perchè proporzionale al quadrato della velocità) quella del 28 ( originaria di 350 m/s ) sia calata di 170 la differenza residua a 30 metri sarà non più di 50m/s ma ridotta a 20 ... e così via via sempre di meno a 31 a 32, a 35 metri sino a divenire ininfluente o quasi per uso caccia .

che capaicità lesiva avrà mai in più una differenza di velocità di 5 m/s ... quella di uccidere un moscone ... l' altra solanto una mosca temo !!!

[Quiete]

Golf682 continui a dire che la vo è molto diversa tra 410 e 12, ma non ci dici mai perchè.
Vero che non ho trovato cartucce 410 con vosuperiori 400 m/s, ma ne abbiamo trovate molte Fiocchi, NSI con vo di 390 m/s simili amolte cartucce del 12 (non le piùestreme).
Ci spieghi per favore? Secondo te i costruttori dicono balle? Dicci per favore, così capiamo.

Grazie

Daniele

[maremmano]

Golf682 continui a dire che la vo è molto diversa tra 410 e 12, ma non ci dici mai perchè.
Vero che non ho trovato cartucce 410 con vosuperiori 400 m/s, ma ne abbiamo trovate molte Fiocchi, NSI con vo di 390 m/s simili amolte cartucce del 12 (non le piùestreme).
Ci spieghi per favore? Secondo te i costruttori dicono balle? Dicci per favore, così capiamo.

Grazie

Daniele

se la velocità servisse ad estendere proporzionalmete la "portata" ... stai tranquillo che avremmo munizioni con velocità iniziale di molto superiori !!!
in verità il fatto che le velocità si riducano proporzionalmente alla loro "velocità" fa si che dopo poche decine di metri .... il vantaggio iniziale è completamente svanito ... e il potere d' arresto del proiettile si riduce ad essere simile , ed estende la portata di pochissimi metri, a quello che aveva una velocità nettamente inferiore .

a caccia serve la densità della rosata .... la Vmedia superiore serve soltanto a far si che il bersaglio rimanga nella portata più a lungo possibile !!!!

[golf682]

Golf682 continui a dire che la vo è molto diversa tra 410 e 12, ma non ci dici mai perchè.
Vero che non ho trovato cartucce 410 con vosuperiori 400 m/s, ma ne abbiamo trovate molte Fiocchi, NSI con vo di 390 m/s simili amolte cartucce del 12 (non le piùestreme).
Ci spieghi per favore? Secondo te i costruttori dicono balle? Dicci per favore, così capiamo.

Grazie

Daniele

Se vuoi ti posso spiegare che tendenzialmente i piccoli calibri producono velocita' iniziale inferiore a quelle del 12. Che poi ci siano cartucce superveloci nel 410 e' possibile, ma queste andrebbero paragonate alle supeveloci del calibro 12 che viaggiano pure a 460m/s...che ne dici?
Il confronto piu' giusto da farsi invece sarebbe quello tra cariche dalla velocita' iniziale normale per il calibro, e tali velocita' grosso modo sono V0 360m/s per il 410, e 400-410m/s per il 12.
Siccome la discussione era volta a chiarire se i due calibri in questione avessero uguale gittata, io solo per queste differenze di velocita' iniziale che ho esposto rispondo di no, senza contare gli altri fattori di balistica esterna, che interverrebbero in favore del cal maggiore

[ronin977]

Uso il 28 da piu di 20 anni e posso dire che e divertente su quaglie allodole tordi e piccoli animali. ne sconsiglio vivamente l'uso su animali resistenti e di grossa mole per evitare inutili ferimenti e cocenti delusioni. Per esperienza ho avuto i migliori risultati con grammature tra i 20 e i 23 grammi andando oltre ho avuto solo delusioni, e ho usato cartucce in commercio di tutte le marche e nazionalita. Il tiro utile non supera i 35 mt, (tranne qualche caso, ma i casi sPoradici non sono una regola da seguire) e la difficolta di tiro e data sia dalla rosata di ampiezza ridotta che dalle velocita piu basse che impongono maggiori anticipi. Tutto il resto sono favole inventate per vendere. Le prestazioni di un 12 sono tuttaltra cosa... Pero se mentre cacciate quaglie col 28 vi parte la lepre ed avete la fortuna di incarnierarla.... Be vi assicuro che ve la ricorderete per tutta la vita come un evento speciale, sta li la magia del 28. Evento casuale pero, perche se decidete di andare a lepri, beccacce o colombacci appositamente con un 28 probabilmente ricorderete solo quando avete imparato a bestemmiare.... E lo riporrete con disprezzo nell'armadio per luuungo tempo. Questi sono il mio parere e la mia esperienza, poi ognuno la pensi come vuole

[Quiete]

Va bene:

appurato che solo le cartucce più veloci del 410 hanno vo paragonabili solo alle cartucce più lente del 12

appurato che anche a parità di vo potrebbero essereci pochi metri di variazione nella gittata dovuti ad altri fattori (pressione e sciame)

Rimane il fatto che un cacciatore col cane da ferma potrebbe serenamente sparare cartucce calibro 12 feltro/cartone con vo inferiori anche di una decina di m/s alle cartucce più spinte del 410 in una bella canna cilindrica e magari forata larga

I suoi tiri sarebbero molto più micidiali (rispetto al 410) non per un problema di gittata, ma per un problema di densità della rosata. Per compensare almeno in parte il problema il cacciatore col 410 dovrebbe usare strozzature e assetti che concentrino molto di più la rosata rendendola però più piccola e quindi richiedendo un tiro più preciso.

Quindi, un 410 è meno efficace, ha probabilità di creare più padelle o ferimenti, Rizzini può avere i suoi interessi economici, può essere per aiutato dai media ... ma non ha detto una sciocchezza.

Secondo me

Daniele

[G.G.]

Per Pietro Bandecchi, ecco le tavole di G.Benassi da lui indicate.
Si tenga presente tuttavia che queste tavole fanno riferimento a V0 di 380 m/s, che oggi sono ampiamente superate nel cal. 12, ma decisamente più alte delle velocità effettive delle cariche 410 Magnum reperibili in commercio; queste cartucce infatti al banco non superano quasi mai i 360/370 m/s, velocità del resto più che adeguata sotto tutti gli aspetti per la loro effettiva portata efficace di circa 28/30 metri.




Cordialità
G.G.

---------- Messaggio inserito alle 05:58 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:34 AM ----------

La portata dei vari calibri, è legata alla capacità dei pallini di raggiungere il bersaglio con una sufficiente densità (almeno 5) e energia residua (penetrazione).
E' evidente che diminuendo il calibro, la portata diminuirà parallelamente alla minore carica di piombo e spesso anche alla flessione della velocità iniziale.
Nei piccoli calibri, non ha affatto senso il cercare di incrementare oltre il necessario la velocità iniziale, vediamone i motivi.
1) Gli effetti di maggiore velocità e correlata pressione, porteranno ad un netto peggioramento di densità delle già precarie rosate.
2) I pallini più deformati avranno maggiore ritardazione e perderanno più rapidamente velocità e quindi penetrazione ed efficacia.
3) Per le distanze di caccia modeste, comprese nella maggior parte dei casi tra i 20/30 metri abituali ai piccoli calibri, non serve avere una vuzero di 400 m/s.
Cartucce con 360/370 m/s daranno fino a 30 metri una penetrazione più che buona.

Chi usa abitualmente un 410 o un 28 non azzarda tiri lunghi, diciamo oltre i 32/35 metri.
Non lo fa, perchè se è dotato di razionalità ed intelligenza, e consapevolezza della reale capacità balistica di queste cartuccine, saprà che le probabilità di ferire e perdere capi destinati poi a morire lentamente è troppo alta.
Chi va a caccia e spara solo per il gusto di sparare rischiando ferimenti ad ogni incontro, e raccontando poi solo ciò che gli fa comodo, non è un cacciatore.

Cordialità
G.G.

[maremmano]

bellissime , seppur (immagino) datate ... e con qualità delle attrezzature altrettanto datate ... possono dare una certa oggettività all' etica venatoria dell' ultima azione : il tiro :)
io vedo che ad esempio per la beccaccia ( 300-350 grammi ) una soluzione abbastanza etica sarebbe una carica di 28-32 grammi ed un diametro medio dei pallini di circa 2,3mm ( n°8 ) e questo per distanze di tiro comprese tra i 26 e i 28 metri in una canna cilindrica . ... e potrebbe anche essere un assetto da cal 12 ... secondo me .
mentre per un 28 si avrebbe la stessa "situazione" nelle distanze comprese tra i 24 e i 26 metri ( in una carica di 21-24 grammi)

misurando l' etica a "metri" ... quindi saremmo fuori solo di 2 :)

---------- Messaggio inserito alle 12:54 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:22 PM ----------

Va bene:

appurato che solo le cartucce più veloci del 410 hanno vo paragonabili solo alle cartucce più lente del 12

appurato che anche a parità di vo potrebbero essereci pochi metri di variazione nella gittata dovuti ad altri fattori (pressione e sciame)

Rimane il fatto che un cacciatore col cane da ferma potrebbe serenamente sparare cartucce calibro 12 feltro/cartone con vo inferiori anche di una decina di m/s alle cartucce più spinte del 410 in una bella canna cilindrica e magari forata larga

I suoi tiri sarebbero molto più micidiali (rispetto al 410) non per un problema di gittata, ma per un problema di densità della rosata. Per compensare almeno in parte il problema il cacciatore col 410 dovrebbe usare strozzature e assetti che concentrino molto di più la rosata rendendola però più piccola e quindi richiedendo un tiro più preciso.

Quindi, un 410 è meno efficace, ha probabilità di creare più padelle o ferimenti, Rizzini può avere i suoi interessi economici, può essere per aiutato dai media ... ma non ha detto una sciocchezza.

Secondo me

Daniele

in teoria no!
ed in pratica ... nemmeno !! : lo stesso tiratore, cosciente e razionale, con in mano il 410 eviterà "numerosi tiri" al limite ... con in mano il 12 sarà portato , con altrettanta coscienza e razionalità ...ed in forza al calibro più affidabile e potente, ad ampliare tale distanza ... anche al di fuori delle effettive maggiori possibilità del calibro stesso.
chi usa il piccolo calibro con costanza capirà ben presto la distanza limite da non superare per quel selvatico ( anche perchè comportamento impostosi sin dall' inizio dell' utilizzo), in contrapposizione chi usa il cal. maggiore tende a sparare fuori portata ... per il semplice fatto, sottolineato dall' esperienza vissuta, che i tiri "miracolati" sono abbastanza frequenti : prova ne sia il fatto che un assiduo ed "anziano " utilizzatore di cal. 28 ha postato il suo consiglio, poco fa, di non utilizzare tale calibro per selvatici di mole superiore alla tortora .
.... tra l' altro ... io invece consiglierei un uso totalmente "contrapposto" ... ma immagino che nel darlo incida molto l' attitudine venatoria che ognuno di noi ha :)

[fabryboc]

Bhe, 24-26 metri non sono mica pochi, specie se si considera che il tiro alla becca spesso si effettua alla metà della distanza....il problema forse potrà essere la precisione della stoccata, visto che tempo per mirare non ce n'è.......se mi parte una beccaccia a trenta metri non le sparo nemmeno col 12, meglio ribatterla.....

[golf682]

Bhe, 24-26 metri non sono mica pochi, specie se si considera che il tiro alla becca spesso si effettua alla metà della distanza....il problema forse potrà essere la precisione della stoccata, visto che tempo per mirare non ce n'è.......se mi parte una beccaccia a trenta metri non le sparo nemmeno col 12, meglio ribatterla.....

Se parte a me una beccaccia a 50-60m, non solo gli sparo, ma gli tiro appresso pure il fucile[:D]

[maremmano]

Bhe, 24-26 metri non sono mica pochi, specie se si considera che il tiro alla becca spesso si effettua alla metà della distanza....il problema forse potrà essere la precisione della stoccata, visto che tempo per mirare non ce n'è.......se mi parte una beccaccia a trenta metri non le sparo nemmeno col 12, meglio ribatterla.....

esatto !
... a distanze inferiori a quelle indicate se vai a controllare .... capirai che entrambi i calibri sono esuberanti a date condizioni di grammatura e strozzatura .. a distanze superiori : sarebbe meglio non sparare ... con la stessa cartuccia !!! :)
ovvio che nella pratica si spara ... sia a distanze inferiori ... sia di qualche metro superiori ... senza sentirci colpevolmente "fuori etica" con entrambi i calibri e in entrambe le situazioni !