Correttezza ed Onesta su GRANELLI e saint etienne

[Cristian]

Salve a tutti. Vorrei portare la mia testimonianza per avvalorare quanto sostenuto da diversi utenti del forum. Vengo da un esperienza venticinquennale nel campo dell'agonismo della pesca.
A metà degli anni 80 l'evoluzione dei materiali destinato alle canne da pesca ha portato all'introduzione del carbonio. Per i successivi anni, è stata una continua evoluzione di questo materiale tanto da raggiungere, nei primi anni 90 il massimo splendore in termini di qualità, resistenza... La ricerca, bruciò le tappe e praticamente si arrestò...ovviamente la qualità iniziò a sciamare.
Faccio un esempio su tutti. Una canna fissa, top level a metà anni novanta della giapponese Daiwa, costava qualcosa come 100 mila lire al metro. Così una 5 metri costava 500 mila lire tonde tonde, una sei metri 600 e una 11 metri 1100. Oggi la stessa canna, top level, della stessa marca costa sulle 40 euro al metro, quindi decisamente meno se rapportato allo stipendio anni 90. Il problema è che guarda caso anche nella pesca, in moltissimi casi, le canne più "vecchie" sono di un altro pianeta rispetto a quelle attuali ovvero a quelle canne che hanno 20/30 anni in più di tecnologia ma alla fine non la vedi e non la senti perchè forse non c'è.
Pronti via le canne più datate pesano meno, e questo è inconfutabile.
Oltre a pesare meno sono MOLTO più resistenti di quelle attuali e sono MOLTO più bilanciate di quelle attuali. Le serigrafie erano meno appariscenti ma molto più durature(erano verniciate, non c'erano adesivi..ahahahha). Le rifiniture di un altro pianeta.
In quegli anni la richiesta era altissima (l'agonismo della pesca al colpo raggiunse il suo massimo così come il numero delle licenze) e le case tentavano di offrire il meglio che potevano per poter prevalere l'una sull'altra.
Nelle vicinanze del logo Daiwa, campeggiava la scritta "Made in Japan" e questo era sintomo di qualità indiscussa. Oggi sul 90 % della produzione non viene riportato dove è stata fabbricata o rischi di trovarti un made in korea,china,taiwan...Il restante 10% della produzione però, è ancora marcato "made in japan" o "made in u.k". I costi salgono ma la qualità è quella di un tempo.
Tornando al topic, non ho motivo di dubitare di quanto dichiarato dai sig. GG, Oliviero,Valerio. Non ho la possibilità di valutare di persona quanto affermano. Ma se loro lo fanno, non credo lo facciano a sproposito.
Anche io nel mio "campo" ho notato che spesso "vecchio" non vuol dire peggiore, anzi. Le cose un pelo più datate erano destinate a durare e per questo erano fatte meglio,dalla materia prima alla cura che si poneva nel confezionarle (dovreste vedere i foderi delle canne "doc" di 20/25 anni fa e quelli in carta di oggi...ahahahah).
Scusate se mi sono dilungato.
Cristian
p.s. anche io mi sono "selezionato" le mie 70/80 canne...da pesca però[:-golf] ad averne qualcuna anche da caccia[:142]

[ggg]

bayliss ma tu ne hai fatto una questione di prezzo al consumatore.
Probabilmente un prezzo più aggressivo (nel caso specifico abbinato ad una minor qualità) ha permesso a tanti di acqìuistare una canna, meno belle delle vecchie, ma sicuramente migliore di una in fibra di vetro.
Nel caso dei fucili, di Beretta in particolare, non mi sembra che il prezzo sia da "saldo".
Sono fra i semiautomatici più cari e performanti del mercato.

[SAKO]

Forse c'è anche da dire che gli A300 ancora in circolazione sono certamente i migliori prodotti.
Quelli più affidabili e meglio riusciti.
Gli altri probabilmente sono stati rottamati da tempo.
Dunque c'è stata una sorta di selezione naturale della specie....
Sarebbe interessante sapere quanti ne furono venduti in italia e quanti ne circolano ancora.

Guarda che dei 300 venduti negli anni '70, quasi la totalitá é ancora viva e spesso vegeta!
Io non sono di quelli che dicono che il nuovo é una ciofeca e che una volta era tutto meglio.
Sono un progettista meccanico di discreto livello e ti capisco se parli di processi produttivi, materiali e lavorazioni "moderne" perché sguazzo nell'automotive da oltre vent'anni e i processi che descrivi li vedo, e di altissimo livello, in Brembo, Ducati, Ferrari/Maserati, omr e altri.
Ho anche un raffaello crio nuovo (e chi lo usa...[fiuu]) che quanto a finiture non puó essere considerato inadeguato...neppure confrontandolo ad un vecchio 121...
Peró, se mi consenti, devo riprenderti sui "300" perché secondo me li hai "vissuti" poco.
Il "300", per qualche minimo ma non determinante dettaglio migliorato poi dal 301, é tristemente iniziato a declinare giá dalla serie 302 per poi essere quasi snaturato con la 303.
So che a qualcuno non piacerá questa distinzione della specie ma purtroppo questa é la veritá di un percorso che ha partorito poi il 304/390, passando dal 391 fino al 400.
L'equilibrio tra maneggevolezza/bilanciamento/dolcezza allo sparo che a caccia hanno determinato la fortuna del 300 sono andate scemando per lasciare spazio alla cameratura 76 ed alle valvole di sovrapressione che servono per proteggere la meccanica dalle sfuriate di una 56g ma che ti consentono di tirarne una da 24...[stop]
I nuovi fucili possono realmente fare quasi tutto e lo fanno anche abbastanza bene, ma hanno perso la specializzazione di arma da caccia che caratterizzava proprio la serie 300/301 che, per chi spara 32/36g di piombo, rappresentano ancora un punto di riferimento.
Insomma, per quanto bello é difficile trovare un SO3 che "venga" in spalla come un SO2...

[Generale Lee]

Salve a tutti. Vorrei portare la mia testimonianza per avvalorare quanto sostenuto da diversi utenti del forum. Vengo da un esperienza venticinquennale nel campo dell'agonismo della pesca.
A metà degli anni 80 l'evoluzione dei materiali destinato alle canne da pesca ha portato all'introduzione del carbonio. Per i successivi anni, è stata una continua evoluzione di questo materiale tanto da raggiungere, nei primi anni 90 il massimo splendore in termini di qualità, resistenza... La ricerca, bruciò le tappe e praticamente si arrestò...ovviamente la qualità iniziò a sciamare.
Faccio un esempio su tutti. Una canna fissa, top level a metà anni novanta della giapponese Daiwa, costava qualcosa come 100 mila lire al metro. Così una 5 metri costava 500 mila lire tonde tonde, una sei metri 600 e una 11 metri 1100. Oggi la stessa canna, top level, della stessa marca costa sulle 40 euro al metro, quindi decisamente meno se rapportato allo stipendio anni 90. Il problema è che guarda caso anche nella pesca, in moltissimi casi, le canne più "vecchie" sono di un altro pianeta rispetto a quelle attuali ovvero a quelle canne che hanno 20/30 anni in più di tecnologia ma alla fine non la vedi e non la senti perchè forse non c'è.
Pronti via le canne più datate pesano meno, e questo è inconfutabile.
Oltre a pesare meno sono MOLTO più resistenti di quelle attuali e sono MOLTO più bilanciate di quelle attuali. Le serigrafie erano meno appariscenti ma molto più durature(erano verniciate, non c'erano adesivi..ahahahha). Le rifiniture di un altro pianeta.
In quegli anni la richiesta era altissima (l'agonismo della pesca al colpo raggiunse il suo massimo così come il numero delle licenze) e le case tentavano di offrire il meglio che potevano per poter prevalere l'una sull'altra.
Nelle vicinanze del logo Daiwa, campeggiava la scritta "Made in Japan" e questo era sintomo di qualità indiscussa. Oggi sul 90 % della produzione non viene riportato dove è stata fabbricata o rischi di trovarti un made in korea,china,taiwan...Il restante 10% della produzione però, è ancora marcato "made in japan" o "made in u.k". I costi salgono ma la qualità è quella di un tempo.
Tornando al topic, non ho motivo di dubitare di quanto dichiarato dai sig. GG, Oliviero,Valerio. Non ho la possibilità di valutare di persona quanto affermano. Ma se loro lo fanno, non credo lo facciano a sproposito.
Anche io nel mio "campo" ho notato che spesso "vecchio" non vuol dire peggiore, anzi. Le cose un pelo più datate erano destinate a durare e per questo erano fatte meglio,dalla materia prima alla cura che si poneva nel confezionarle (dovreste vedere i foderi delle canne "doc" di 20/25 anni fa e quelli in carta di oggi...ahahahah).
Scusate se mi sono dilungato.
Cristian
p.s. anche io mi sono "selezionato" le mie 70/80 canne...da pesca però[:-golf] ad averne qualcuna anche da caccia[:142]

Confermo, mio papà e fortunato possessore di una canna 8,00 mt Sam Cellina by Claudio Kovacic campione Italiano e del mondo non che amico di famiglia e anche cacciatore come il fratello, quella canna vale 100 volte una Artico 10 metri che ho preso io recentemente, l'azione di pesca, la qualità dei materiali ecc. non sono paragonabili e poi l'Artico ha un primo elemento grosso come un tubo da stufa.

Per non parlare dei mulinelli io uso un Mitchell 300 che avrà 35 - 40 anni non mi ha mai tradito, io lo avevo provato ha sostituire con un modello nuovo con cuscinetti, bilanciamenti al computer ecc. mi ha deluso completamente e sono tornato con il vecchio leone tornado a divertirmi.

[golf682]

Guarda che dei 300 venduti negli anni '70, quasi la totalitá é ancora viva e spesso vegeta!
Io non sono di quelli che dicono che il nuovo é una ciofeca e che una volta era tutto meglio.
Sono un progettista meccanico di discreto livello e ti capisco se parli di processi produttivi, materiali e lavorazioni "moderne" perché sguazzo nell'automotive da oltre vent'anni e i processi che descrivi li vedo, e di altissimo livello, in Brembo, Ducati, Ferrari/Maserati, omr e altri.
Ho anche un raffaello crio nuovo (e chi lo usa...[fiuu]) che quanto a finiture non puó essere considerato inadeguato...neppure confrontandolo ad un vecchio 121...
Peró, se mi consenti, devo riprenderti sui "300" perché secondo me li hai "vissuti" poco.
Il "300", per qualche minimo ma non determinante dettaglio migliorato poi dal 301, é tristemente iniziato a declinare giá dalla serie 302 per poi essere quasi snaturato con la 303.
So che a qualcuno non piacerá questa distinzione della specie ma purtroppo questa é la veritá di un percorso che ha partorito poi il 304/390, passando dal 391 fino al 400.
L'equilibrio tra maneggevolezza/bilanciamento/dolcezza allo sparo che a caccia hanno determinato la fortuna del 300 sono andate scemando per lasciare spazio alla cameratura 76 ed alle valvole di sovrapressione che servono per proteggere la meccanica dalle sfuriate di una 56g ma che ti consentono di tirarne una da 24...[stop]
I nuovi fucili possono realmente fare quasi tutto e lo fanno anche abbastanza bene, ma hanno perso la specializzazione di arma da caccia che caratterizzava proprio la serie 300/301 che, per chi spara 32/36g di piombo, rappresentano ancora un punto di riferimento.
Insomma, per quanto bello é difficile trovare un SO3 che "venga" in spalla come un SO2...

Ciao Sako, ovviamente rispetto la tua opinione, ma se mi permetti vorrei porti cortesemente alcune domande alla quali nessuno fin ora ha saputo rispondermi in maniera esaustiva, ivi compresi G.G e Oliviero.
1)La superiorita' balistica dei vecchi fucili la si distingue nella maggior penetrazione e-o nella migliore distribuzione di rosata?
2)nel caso mi rispondessi che fossero superiori per penetrazione,non ti verrebbe da pensare che tale superiorita' si manifesterebbe piu' che altro sulle lunghe distanze?
3)Nell'ordine di quanti M/s si potrebbe quantificare un eventale differenza di velocita' iniziale fra' le canne in oggetto?
Desiderei che non mi parlassi esclusivamente di sole sensazioni vissute sul campo, ma che fornissi dati certi, anche perché se ognuno di noi dovesse solo basarsi su queste, trasformeremmo questa discussione in chiacchiere da bar.
Tieni presente che io stesso, se dovessi esprimere un giudizio, basandomi esclusivamente sulle mie personali sensazioni, ti direi che da possessore di fucili vecchi e nuovi,non disdegno assolutamente di andare a caccia con armi nuove. Ma per fortuna ad avvalorare certe mie convinzioni, ci sono molti miei colleghi cacciatori e tiratori, i quali asseriscono di non trovare assolutamente differenze fra' le varie armi, e sarebbero pronti a giurare che l'esito del tiro non dipende dal tipo di foratura e-o dall'eta' della canna, ma solo ed esclusivamente dal calcio, dalla cartuccia e dal manico del cacciatore.

[MAGNUM71]

Mi chiedo quante canne vecchie riecano a "digerire", senza troppi capricci, cartuccie con v0 di 450 ms...

[Valerio78]

Il problema è:ma quanti di voi che osannano i vecchi 300/303 hanno testato almeno per una intera stagione venatoria(quindi sul campo),un nuovo Outlander,un A400 oppure un Benelli Vinci (non mi piace)di ultima generazione,per esaltarne pregi e difetti?
Una cosa sono sicuro,se spari lo stesso numero di cartucce tra un A300 ed un ultimo Beretta l'A300 si inceppa prima.

Gli ultimi Beretta, non li conosco, appena usci L' Urika non troppi anni fà, i primi urika! ne vidi diversi incepparsi dopo 5-10 colpi! facemmo anche una scommessa con uno appena uscito dalla scatola, e puntualmente al 5° colpo si inceppò. Riportati tutti in armeria da diversi miei amici sempre al passo con i tempi... forse erano un lotto uscito male. Spero siano migliorati ultimamente. Personalmente sparo con gli ultimi Benelli, ho anche un "vecchio" super 90 del 1993-94 credo. Per adesso nessun problema con essi.

[jzcia]

Mi chiedo quante canne vecchie riecano a "digerire", senza troppi capricci, cartuccie con v0 di 450 ms...

Tutte.
(forse escluse alcune vecchie doppiette anteguerra per via delle pressioni).

[Generale Lee]

La velocità non è tutto, nel fuoristrada ad esempio se il motore non ha coppia può anche avere 500 CV e fare i 300 Km/h ma non vai da nessuna parte. Per me, premettendo che non so come misurarlo e quantificarlo, alle nuove canne manca la coppia e poi le cartucce commerciali hanno sempre meno polvere e per compensare hanno chiusure più strette del portafoglio di Paperon De Paperoni. Ho visto degli animali colpiti che facevano sangue in condizioni che non dovevano farlo ma dovevano cadere imbalsamati. Con le mie cartucce la musica è migliorata e tanto, ma c'è sempre la differenza tra un gran cane fenomeno ed un ottimo ausiliare ma senza quel guizzo in più. Poi hanno ragione Magum e Golf che il calcio deve essere a misura altrimenti padelle assicurate. Il mio 20 per esempio era corto e con rosate molto strette, e padellavo, ora con il calciolo adatto e cartucce adatte alle sue particolari canne riesco ad usarlo con soddisfazione.

[MAGNUM71]

Tutte.
(forse escluse alcune vecchie doppiette anteguerra per via delle pressioni).

Lasci intendere che usi sempre o quasi cartucce da 450 in v0???

[SAKO]

Ciao Sako, ovviamente rispetto la tua opinione, ma se mi permetti vorrei porti cortesemente alcune domande alla quali nessuno fin ora ha saputo rispondermi in maniera esaustiva, ivi compresi G.G e Oliviero.
1)La superiorita' balistica dei vecchi fucili la si distingue nella maggior penetrazione e-o nella migliore distribuzione di rosata?
2)nel caso mi rispondessi che fossero superiori per penetrazione,non ti verrebbe da pensare che tale superiorita' si manifesterebbe piu' che altro sulle lunghe distanze?
3)Nell'ordine di quanti M/s si potrebbe quantificare un eventale differenza di velocita' iniziale fra' le canne in oggetto?
Desiderei che non mi parlassi esclusivamente di sole sensazioni vissute sul campo, ma che fornissi dati certi, anche perché se ognuno di noi dovesse solo basarsi su queste, trasformeremmo questa discussione in chiacchiere da bar.
Tieni presente che io stesso, se dovessi esprimere un giudizio, basandomi esclusivamente sulle mie personali sensazioni, ti direi che da possessore di fucili vecchi e nuovi,non disdegno assolutamente di andare a caccia con armi nuove. Ma per fortuna ad avvalorare certe mie convinzioni, ci sono molti miei colleghi cacciatori e tiratori, i quali asseriscono di non trovare assolutamente differenze fra' le varie armi, e sarebbero pronti a giurare che l'esito del tiro non dipende dal tipo di foratura e-o dall'eta' della canna, ma solo ed esclusivamente dal calcio, dalla cartuccia e dal manico del cacciatore.

Le prove comparative non le ho fatte io, quindi non posso portarti dati inconfutabili.
Tu piuttosto, riesci davvero a fare carniere aggirandoti per boschi col solo calcio ed un paio di cartucce in tasca?[occhi][:-golf]
Circa i punti interrogativi,
1) quello che uccide é l'energia scaricata sull'animale quindi come una rosata viene portata sull'animale.
2) Sicuramente tale differenza, tra le canne, diviene significativa alle lunghe distanze...a 20m se il fagiano va via l'hai padellato e se pedina ferito...l"hai padellato!!!
3) Qui mi pare siamo molto fuori strada: tu e tanti altri (quasi tutti purtroppo...) continuate a valutare in modo determinante la v0 sicuri che se li ci sono pochi metri di differenza a 40 ce ne saranno ancora meno.
Io tendo a valutare la canna liscia come una canna rigata! [wel]
Hai mai sentito parlare di CB delle palle da canna rigata?
Quello che voglio dire a te, ma anche agli altri é che per uscire dallo stallo di un secolo di sterili prove bisogna forse concentrarsi su cosa accade in volo e capire se un cono, un raccordo o un profilo particolare riescono davvero a modificare il coefficiente balistico di una munizioni rendendola piú prestate alle lunghe distanze.
Le strozzature, dai tempi di Greener, sono state pensate per aumentare le gettate di una pari carica di piombo: forse qualcuna ci riesce meglio di altre...[:-clown]

[jzcia]

Lasci intendere che usi sempre o quasi cartucce da 450 in v0???

No. Ma visto che ci sono cartucce da 470 di V0 con poco più di 700 bar la risposte è tutte.
Se ci aggiungi anche la grammatura da lanciare, se alta, la risposta è non tutte.

[roberto barina]

Roberto,che fossero buoni fucili non ci si scappa ma la domanda è se un fucile moderno può o non può fare altrettanto.
Fino ad adesso avete parlato di quanto ottenibile con i "vecchi" ma nessuno mi ha detto, salvo le impressioni dunque con delle prove vere e proprie, che quelli di oggi non sono in gradi di fare altrettanto o meglio.
Io ho visto le simulazioni e le tecniche che hanno usato in Beretta per progettare l'ultimo semiautomatico e ti posso garantire che hanno fatto di tutto per renderlo il più longevo e il meno dipendente da manutenzione.
Oltre alla progettazione con criteri da "worst scenario" per chi capisse cosa significa, sono state fatte tante prove pratiche di stress e durata (sotto tutti i punti di vista compresa la resistenza alla corrosione).
A volte ciò che apparentemente sembra "leggerino" è invece studiato per limitare le masse in movimento e l'usura.
A volte, sopratutto se si è abituati ad altri pezzi, può sembrare fragile pur non essendolo.
Ma comunque vedrò di essere più preciso al rientro dalle ferie.

Guarda ggg che io vivo molto meglio senza la presunzione di insegnare nulla a nessuno e meno gente ho intorno quando caccio..... piu' aria fresca respiro e...mi sento meglio
Io non voglio polemizzare con te, tu certamente sei convinto delle tue opinioni...che come da me scritto possono essere vere,in quanto non ho mai usato il beretta outlander ed anche altri di produzione attuale
Io ho solo scritto la mia esperienza
La sensazione che ho ricevuto soppesando il fucile in oggetto non è stata di immediata certezza e sicurezza di funzionamento,posso anche sbagliarmi....
per i "worst test"... preferisco i miei e dopo un anno due(ma ho qualche dubbio) con me in laguna perchè è li che mi serve.. allora...e solo allora potro' trarre delle valutazioni.
Comunque, solo per tua informazione,guarda che dopo un" uso assiduo" la famiglia che va dagli al391 fino ai technys qualche problema di inceppamento causato dal funzionamento della "nuova" valvola presa gas l'hanno avuto e proprio nell'outlander non mi sembra che questo particolare tecnico sia cambiato molto....
Concludo dicendoti che per tutto quello sopra da me detto, sono alla ricerca di un'altro A302 in condizioni pari al nuovo se possibile ,poi con il resto della famiglia di A300 gia' in mio possesso...posso tranquillamente cominciare a pensare alla pensione
Oppure se vuoi possiamo fare cosi' tu ti informi e ricevi tutte le garanzie da chi vuoi.. prendiamo questo fucile lo uso io...al primo inceppamento,magari sul primo branchetto di uccelli dopo una notte passata all'adiaccio,remando, svuotando botti ,preparando l'appostamento la posa degli stampi etc....torniamo dalle persone che ti hanno dato le garanzie e i tester che hanno eseguito i worst test...li mettiamo in fila....e poi batto io...fino a quando non rimango con la volata della canna in mano...e sulla schiena PEEMMM-RI-RI-PEEM
(Scherzavo naturalmente....forse)

Un saluto roberto barina

[MAGNUM71]

no. Ma visto che ci sono cartucce da 470 di v0 con poco più di 700 bar la risposte è tutte.
Se ci aggiungi anche la grammatura da lanciare, se alta, la risposta è non tutte.

quali cartucce e quanti grammi spari alla fossa?

[jzcia]

quali cartucce e quanti grammi spari alla fossa?

Non sparo alla fossa se non molto saltuariamente. Una volta ogni 3 anni di media.
Quando ci vado faccio cartuccine con la GM3 1,40x28.

Non pensavo che il quesito che avevi posto riguardasse fucili da fossa, ma l'ho letta in modo più generico.

Comunque ci sono cartucce da piattello 28 grammi spagnole reclamizzate con 450 di V0. Non credo sviluppino moltissimi bar.