Correttezza ed Onesta su GRANELLI e saint etienne

[MAGNUM71]

Se mastichi un po' di fossa sai che alte velocità comportano maggiore rinculo e vibrazioni...

per cui si propende ad avere il giusto equilibrio ...

[jzcia]

L'ho praticata un pò da giovane ma sempre a livello amatoriale. Qualche 25 c'è scappato ugualmente.

[ggg]

Guarda che dei 300 venduti negli anni '70, quasi la totalitá é ancora viva e spesso vegeta!
Io non sono di quelli che dicono che il nuovo é una ciofeca e che una volta era tutto meglio.
Sono un progettista meccanico di discreto livello e ti capisco se parli di processi produttivi, materiali e lavorazioni "moderne" perché sguazzo nell'automotive da oltre vent'anni e i processi che descrivi li vedo, e di altissimo livello, in Brembo, Ducati, Ferrari/Maserati, omr e altri.
Ho anche un raffaello crio nuovo (e chi lo usa...[fiuu]) che quanto a finiture non puó essere considerato inadeguato...neppure confrontandolo ad un vecchio 121...
Peró, se mi consenti, devo riprenderti sui "300" perché secondo me li hai "vissuti" poco.
Il "300", per qualche minimo ma non determinante dettaglio migliorato poi dal 301, é tristemente iniziato a declinare giá dalla serie 302 per poi essere quasi snaturato con la 303.
So che a qualcuno non piacerá questa distinzione della specie ma purtroppo questa é la veritá di un percorso che ha partorito poi il 304/390, passando dal 391 fino al 400.
L'equilibrio tra maneggevolezza/bilanciamento/dolcezza allo sparo che a caccia hanno determinato la fortuna del 300 sono andate scemando per lasciare spazio alla cameratura 76 ed alle valvole di sovrapressione che servono per proteggere la meccanica dalle sfuriate di una 56g ma che ti consentono di tirarne una da 24...[stop]
I nuovi fucili possono realmente fare quasi tutto e lo fanno anche abbastanza bene, ma hanno perso la specializzazione di arma da caccia che caratterizzava proprio la serie 300/301 che, per chi spara 32/36g di piombo, rappresentano ancora un punto di riferimento.
Insomma, per quanto bello é difficile trovare un SO3 che "venga" in spalla come un SO2...

Bene Sako.
Per prima cosa ti dico che i vecchi Beretta non li conosco affatto.
Solo per sentito dire.
Nel bene e nel male.
Forse, se ben ricordo, ci ho sparato una sola volta.
Non conoscevo nemmeno il vecchio benelli con canna saint etienne.
Me ne sono procurato uno e ho provato a capire cosa ci fosse di così speciale.
Sarò sfigato ma non ci ho trovato nulla, almeno di misurabile.
Me lo sono portato al tiro a volo e ci ho fatto qualche serie di piattelli.
Ho sparato molto bene, sembra fatto per me, ma ne ho altri con cui sparo altrettanto bene.
Il vecchio Beretta me lo procurerò quanto prima.
Contrariamente a quanto può sembrare sono un'appassionato di vecchi semiautomatici.
Posseggo diversi auto 5 in cal.12 ed in cal.20 tutti con canne FN scelte.
Possiedo un vecchio Breda.
Possiedo anche una vecchia mercedes.Stupenda ma non migliore delle auto d'oggi.
Non ne faranno mai più di uguali.
Acciaio, cromo, pelle e radica a volontà ma se esteticamente mi soddisfa molto di più di un'auto attuale, meccanicamente non inizio nemmeno a paragonarla.
In Beretta ho chiesto di fornirmi tutta la vecchia serie di semiautomatici del passato e da quanto capisco sono praticamente pronti.
Nuovi e recuperati dai cassetti degli uffici tecnici.
Le prove le farò eccome.
Ne farò anche più di quante fatte con il benelli saint etienne.
Ma detto questo ed ammessa la mia ignoranza in materia di vecchi semiautomatici Beretta vorrei che tu facessi altrettanto riguardo a cosa pensi di processi produttivi in più riprese, con grande incidenza di aggiustaggi fatta a mano.
Tieni presente di cosa stiamo parlando e del valore del prodotto di cui stiamo discutendo che non si è mai potuto permettere ore nelle mani di grandi maestri cannonieri.
Tu che sei progettista nel settore automotive accetteresti o meglio, accetterebbero Bombassei o Bonometti un manufatto realizzato in tre/quattro lavorazioni meccaniche distinte con continui riposaggi e aggiustaggi manuali per recuperare gli errori o preferiresti un manufatto realizzato in un'unica ripresa su di un centro a 5 assi e senza intervento dell'uomo?
La costanza di risultato che ti da il secondo caso non è nemmeno paragonabile.
Se sul primo caso si facesse un PPAP o uno FMEA non se ne uscirebbe vivi perché le fasi che potrebbero andar male non sono correggibili in quanto manuali.
Il processo verrebbe definito "non capace".
Dunque scordiamoci che un processo "manuale" (frese, torni e brocciatrici c'erano anche prima) sia necessariamente meglio di uno completamente automatizzato e di moderna concezione.
A meno che sia un fucile che può passare nelle mani davvero di un grandissimo artigiano/cannoniere e senza alcuna limitazione di tempo dovuta alla necessità di mantenere i costi a livelli accettabili.
Quello che sostengo io è che non è possibile che con l'evoluzione dei materiali, della progettazione (e ne sai qualcosa), dei processi in aziende che hanno investito moltissimo per essere all'avanguardia, a distanza di trent'anni si producano fucili sostanzialmente schifosi e nettamente peggiori di quelli di trent'anni prima.
Saranno diversi, saranno meno specialistici,soddisferanno meno i gusti degli amanti delle vecchie linee ma prima di dire che sono nettamente peggiori si dovrebbe dire in cosa e cercare di argomentare quantificando.
Il famoso pezzo in polimero a protezione del grilletto è in polimero perché più leggero, più resistente agli urti in quanto elastico, non soggetto a scolorazioni nemmeno se graffiato dunque sostanzialmente migliore ma nell'immaginario di alcuni in plasticaccia per ridurne il costo.
Vedremo di fare le prove per cedere se i nuovi fucili sono all'altezza dei vecchi.

[alcione tsa]

Gli ultimi Beretta, non li conosco, appena usci L' Urika non troppi anni fà, i primi urika! ne vidi diversi incepparsi dopo 5-10 colpi! facemmo anche una scommessa con uno appena uscito dalla scatola, e puntualmente al 5° colpo si inceppò. Riportati tutti in armeria da diversi miei amici sempre al passo con i tempi... forse erano un lotto uscito male. Spero siano migliorati ultimamente. Personalmente sparo con gli ultimi Benelli, ho anche un "vecchio" super 90 del 1993-94 credo. Per adesso nessun problema con essi.

Mio cugino ha un Urika dal 2002 MAI dato problemi,personalmente ho lo stesso tipo di fucile il Greystone acquistato nel 2010,il primo anno ho avuto 4/5 inceppamenti uno proprio l'ultimo giorno di caccia,portato in Beretta ad oggi mai avuto più problemi(spero) e balisticamente sono molto validi,il vecchio 48 al invece mi faceva disperare.

[SAKO]

Fa troppo caldo...Drool]

[ggg]

Fa troppo caldo...Drool]

Dai Sako rispondi perfavore :)

[ggg]

Guarda ggg che io vivo molto meglio senza la presunzione di insegnare nulla a nessuno e meno gente ho intorno quando caccio..... piu' aria fresca respiro e...mi sento meglio
Io non voglio polemizzare con te, tu certamente sei convinto delle tue opinioni...che come da me scritto possono essere vere,in quanto non ho mai usato il beretta outlander ed anche altri di produzione attuale
Io ho solo scritto la mia esperienza
La sensazione che ho ricevuto soppesando il fucile in oggetto non è stata di immediata certezza e sicurezza di funzionamento,posso anche sbagliarmi....
per i "worst test"... preferisco i miei e dopo un anno due(ma ho qualche dubbio) con me in laguna perchè è li che mi serve.. allora...e solo allora potro' trarre delle valutazioni.
Comunque, solo per tua informazione,guarda che dopo un" uso assiduo" la famiglia che va dagli al391 fino ai technys qualche problema di inceppamento causato dal funzionamento della "nuova" valvola presa gas l'hanno avuto e proprio nell'outlander non mi sembra che questo particolare tecnico sia cambiato molto....
Concludo dicendoti che per tutto quello sopra da me detto, sono alla ricerca di un'altro A302 in condizioni pari al nuovo se possibile ,poi con il resto della famiglia di A300 gia' in mio possesso...posso tranquillamente cominciare a pensare alla pensione
Oppure se vuoi possiamo fare cosi' tu ti informi e ricevi tutte le garanzie da chi vuoi.. prendiamo questo fucile lo uso io...al primo inceppamento,magari sul primo branchetto di uccelli dopo una notte passata all'adiaccio,remando, svuotando botti ,preparando l'appostamento la posa degli stampi etc....torniamo dalle persone che ti hanno dato le garanzie e i tester che hanno eseguito i worst test...li mettiamo in fila....e poi batto io...fino a quando non rimango con la volata della canna in mano...e sulla schiena PEEMMM-RI-RI-PEEM
(Scherzavo naturalmente....forse)

Un saluto roberto barina

Roberto tornando all'automotive.
I braccini delle sospensioni erano di acciaio.
Li sto producendo per Gm in alluminio.
Se guardi i due pezzi apparentemente il primo è molto più robusto.
E' pesante, è d'acciaio e da la sensazione di resistere a qualunque cosa.
Poi li testi alla trazione, resiglienza, fai test di rottura di vario tipo e scopri che quello più leggerino, in materiale apparentemente meno resistente, ha delle qualità innavvicinabili dal primo.
Poi ci aggiungi che le masse sono decisamente inferiori, che la macchina frenerà meglio, che consumerà di meno, che a parità di peso potrà montare degli optional su cui le case automobilistiche guadagnano davvero i soldi.
Poi ci aggiungi anche che il pezzo è molto più sicuro, meno soggetto a rotture, a richiami e ad eventuali risarcimenti.
Con questo voglio dire è che a volte quello che sembra meno "robusto" in realtà lo è molto di più.
Io ti consiglio di provarlo un nuovo fucile, magari un A400 e secondo me ti ricrederai.

[oliviero]

a me sembra di aver detto abbastanza chiaramente che oltre alla miglior meccanica un A300 anche paragonato ad un A400 possiede eccellenti canne fisse..non sto elencarle perchè le ho nominate fino alla noia....rispetto alle "ignobili" canne a strozz. variabili con invito/salto oltre i 6-7 decimi,,,

ma quanto lo devo ripetere che non voglio strozzatori ma solo canne scelte fisseeee!!!

---------- Messaggio inserito alle 08:17 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:13 PM ----------

poi se l'avventore vuole acquistare un A400 o un Crio Evo o con qualche altro nomignolo di turno liberissimo di farlo......io non lo ostacolo senza dubbio ,anzi sono per promuovere la vendita del nuovo prodotto italiano ma personalmente non mi si dica di provare un nuovo semiauto con strozzatori che quando si montano hanno un gioco pazzesco nella canna...ballano vistosamente...fluttuano come nell'aere cercando di captare la "filettatura" giusta ..ma per favore!

---------- Messaggio inserito alle 08:22 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:17 PM ----------

attualmente come produzione di fisse mi pare ci sia solo la Benelli ancora credo solo più su ordinazione...praticamente se uno vuole montare una canna fissa su un fucile "nuovo" o compra un Cosmi o si affida alla Dea Bendata.....questa a mio avviso è una della ragioni per cui chi conosce bene il semiauto a canna liscia si rivolge alla vecchia produzione

[roberto barina]

Roberto tornando all'automotive.
I braccini delle sospensioni erano di acciaio.
Li sto producendo per Gm in alluminio.
Se guardi i due pezzi apparentemente il primo è molto più robusto.
E' pesante, è d'acciaio e da la sensazione di resistere a qualunque cosa.
Poi li testi alla trazione, resiglienza, fai test di rottura di vario tipo e scopri che quello più leggerino, in materiale apparentemente meno resistente, ha delle qualità innavvicinabili dal primo.
Poi ci aggiungi che le masse sono decisamente inferiori, che la macchina frenerà meglio, che consumerà di meno, che a parità di peso potrà montare degli optional su cui le case automobilistiche guadagnano davvero i soldi.
Poi ci aggiungi anche che il pezzo è molto più sicuro, meno soggetto a rotture, a richiami e ad eventuali risarcimenti.
Con questo voglio dire è che a volte quello che sembra meno "robusto" in realtà lo è molto di più.
Io ti consiglio di provarlo un nuovo fucile, magari un A400 e secondo me ti ricrederai.

ggg non parlo solo di robustezza ma parlo dell'impianto meccanico nel suo insieme e della dolcezza e nello stesso tempo robustezza nell'uso per cui è stato progettato
E poi finora non l'ho mai fatto con te,sono un convinto sostenitore delle canne a strozzatura fissa e datate...
Con le munizioni attuali,quasi tutte le canne sparano bene a tiro centrato si intende,proprio perchè una grossa mano gliele danno i propellenti ed i componenti moderni...
Ma se uno guarda bene anche i dettagli e anche un selvatico in piu' è importante bene in quelle occasioni, credimi, c'è una anche se minima differenza
Un saluto roberto barina

P.S guarda che il paragone tra le armi e le auto dal mio punto di vista è un po' forzato...sono due cose molto distanti tra loro

---------- Messaggio inserito alle 09:18 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:09 PM ----------

a me sembra di aver detto abbastanza chiaramente che oltre alla miglior meccanica un A300 anche paragonato ad un A400 possiede eccellenti canne fisse..non sto elencarle perchè le ho nominate fino alla noia....rispetto alle "ignobili" canne a strozz. variabili con invito/salto oltre i 6-7 decimi,,,

ma quanto lo devo ripetere che non voglio strozzatori ma solo canne scelte fisseeee!!!

---------- Messaggio inserito alle 08:17 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:13 PM ----------

poi se l'avventore vuole acquistare un A400 o un Crio Evo o con qualche altro nomignolo di turno liberissimo di farlo......io non lo ostacolo senza dubbio ,anzi sono per promuovere la vendita del nuovo prodotto italiano ma personalmente non mi si dica di provare un nuovo semiauto con strozzatori che quando si montano hanno un gioco pazzesco nella canna...ballano vistosamente...fluttuano come nell'aere cercando di captare la "filettatura" giusta ..ma per favore!

---------- Messaggio inserito alle 08:22 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:17 PM ----------

attualmente come produzione di fisse mi pare ci sia solo la Benelli ancora credo solo più su ordinazione...praticamente se uno vuole montare una canna fissa su un fucile "nuovo" o compra un Cosmi o si affida alla Dea Bendata.....questa a mio avviso è una della ragioni per cui chi conosce bene il semiauto a canna liscia si rivolge alla vecchia produzione

Sono con te Oliviero,
che ci lascino pure i ns amati ferri vecchi con canne a strozzatura fissa ed in una ipotetica battuta drive ad anatre o pernici fagiani etc..noi ci mettiamo pure in seconda fila,tanto qualcosa sicuramente spigoliamo.
Ma il giorno che per nostra fortuna siamo in prima linea...mangeranno tanti pochi involtini di selvaggina amico mio...
comunque anche la frutta e verdura fa bene alla salute

Un saluto roberto barina

[jonny]

Il paragone con le auto per certi versi viaggia in senso opposto a quello dei fucili da caccia, mi spiego: ok per i nuovi materiali e nuove tecniche produttive comuni alle nuove produzioni di armi e auto, ma se guardiamo le prestazioni e le finiture finali, forse e dico forse, si è fatto un passo indietro nella produzione dei fucili, non di certo un deciso passo in avanti.

[ggg]

Tu ne sarai convinto ma per me è tutto da quantificare e dimostrare.

[oliviero]

ggg non parlo solo di robustezza ma parlo dell'impianto meccanico nel suo insieme e della dolcezza e nello stesso tempo robustezza nell'uso per cui è stato progettato
E poi finora non l'ho mai fatto con te,sono un convinto sostenitore delle canne a strozzatura fissa e datate...
Con le munizioni attuali,quasi tutte le canne sparano bene a tiro centrato si intende,proprio perchè una grossa mano gliele danno i propellenti ed i componenti moderni...
Ma se uno guarda bene anche i dettagli e anche un selvatico in piu' è importante bene in quelle occasioni, credimi, c'è una anche se minima differenza
Un saluto roberto barina

P.S guarda che il paragone tra le armi e le auto dal mio punto di vista è un po' forzato...sono due cose molto distanti tra loro

---------- Messaggio inserito alle 09:18 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:09 PM ----------



Sono con te Oliviero,
che ci lascino pure i ns amati ferri vecchi con canne a strozzatura fissa ed in una ipotetica battuta drive ad anatre o pernici fagiani etc..noi ci mettiamo pure in seconda fila,tanto qualcosa sicuramente spigoliamo.
Ma il giorno che per nostra fortuna siamo in prima linea...mangeranno tanti pochi involtini di selvaggina amico mio...
comunque anche la frutta e verdura fa bene alla salute

Un saluto roberto barina

bravo...ecco un altro bel tiro a volo bellissimo da praticare ma in Italia proibitivo come costi....il DRIVE a fagiani e pernici....so che in una riserva nel Piacentino è praticato dietro inviti.....magari in futuro

[Valerio Migratoria]

Voglio essere Inglese ....
tutte queste innovazioni decantate da GGG mi hanno fatto scoprire il mio animo inglese ....
gli inglesi che per oltre cento anni hanno avuto l'Enfield in 303 e la Webley in 455 senza sentirsi handicappati ....
gli inglesi che prendono ogni mattina il Black Cab che da oltre cento anni percorrono ogni giorno tutte le circa 25.000 strade comprese in un raggio di 9 km da Charing Cross oltre che le maggiori vie di comunicazione al di fuori di questa zona centrale senza la fobia da euro 1,2,3,4,5 .... dei centri chiusi alle macchine .... delle ZTL che non si sanno più quando sono aperte o chiuse e fanno incassare 95,00 euro di multa al Comune dello sventurato che si inoltra alla cieca .....pensate 1/10 di uno stipendio medio .... e poi Pisapia dice che è comunista e difende il popolo !!!!!
non voglio essere post comunista alla Marino e chiudere Roma ...
voglio comperare una doppietta Holland & Holland o una Purdey bar in wood ...
voglio partecipare alla caccia alla volpe e voglio cacciare i fagiani al drive ....
voglio essere socio del Reform Club in Pall Mall Street ...
possibile che Londra, la più popolosa città dell'Unione Europea con 14 milioni di residenti oltre ad essere la prima piazza borsistica d'Europa ed a possedere il più elevato PIL fra le città europee, ed il quinto al mondo ha 5 badate bene 5 aeroporti internazionali che ne fanno il più grande snodo del traffico aereo globale ....
e noi Milano Malpensa che da 8 anni devono aprire un hub senza riuscirci ....
possibile che un popolo riesca a concepire modernità e funzionalità a tal punto da coniugarla con i tratti classici della tradizione ???' ....
LORO ritengono di possedere lo stato dell'arte in molte cose e queste cose le fanno diventare un mito ... UN CLASSICO .... LA TRADIZIONE ....
se l'A 300 fosse nato in Inghilterra sarebbe ancora prodotto mentre per noi tapini non ci resta che l'A 400 ....

INGLESI AdOTTATEmi !!!!!!!!!!

[roberto barina]

Tu ne sarai convinto ma per me è tutto da quantificare e dimostrare.

Come avrai letto nella mia risposta a te sono anch'io(come jonny) dell'opinione che il paragone tra le due cose sia forzato.
Potresti spiegarmi perchè tu invece la pensi diversamente?
Un saluto roberto barina

---------- Messaggio inserito alle 10:13 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:07 PM ----------

bravo...ecco un altro bel tiro a volo bellissimo da praticare ma in Italia proibitivo come costi....il DRIVE a fagiani e pernici....so che in una riserva nel Piacentino è praticato dietro inviti.....magari in futuro

No amico mio dopo che mi saro' pulito dal fango e dalla puzza di laguna,andro' con la mia "ciapamerli" per boschi e cime,e comunque in posti dove posso stare solo con chi decido io...altrimenti da solo
Come sei messo a "gamba"?

Un saluto roberto barina
P.S comunque io di drive quando c'erano le levate di folaghe ne ho fatti molti..l'ultimo quest'anno l'ultimo giorno di caccia quando il mio fido A302 ha ceduto come ti ho raccontato

---------- Messaggio inserito alle 10:18 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:13 PM ----------

Voglio essere Inglese ....
tutte queste innovazioni decantate da GGG mi hanno fatto scoprire il mio animo inglese ....
gli inglesi che per oltre cento anni hanno avuto l'Enfield in 303 e la Webley in 455 senza sentirsi handicappati ....
gli inglesi che prendono ogni mattina il Black Cab che da oltre cento anni percorrono ogni giorno tutte le circa 25.000 strade comprese in un raggio di 9 km da Charing Cross oltre che le maggiori vie di comunicazione al di fuori di questa zona centrale senza la fobia da euro 1,2,3,4,5 .... dei centri chiusi alle macchine .... delle ZTL che non si sanno più quando sono aperte o chiuse e fanno incassare 95,00 euro di multa al Comune dello sventurato che si inoltra alla cieca .....pensate 1/10 di uno stipendio medio .... e poi Pisapia dice che è comunista e difende il popolo !!!!!
non voglio essere post comunista alla Marino e chiudere Roma ...
voglio comperare una doppietta Holland & Holland o una Purdey bar in wood ...
voglio partecipare alla caccia alla volpe e voglio cacciare i fagiani al drive ....
voglio essere socio del Reform Club in Pall Mall Street ...
possibile che Londra, la più popolosa città dell'Unione Europea con 14 milioni di residenti oltre ad essere la prima piazza borsistica d'Europa ed a possedere il più elevato PIL fra le città europee, ed il quinto al mondo ha 5 badate bene 5 aeroporti internazionali che ne fanno il più grande snodo del traffico aereo globale ....
e noi Milano Malpensa che da 8 anni devono aprire un hub senza riuscirci ....
possibile che un popolo riesca a concepire modernità e funzionalità a tal punto da coniugarla con i tratti classici della tradizione ???' ....
LORO ritengono di possedere lo stato dell'arte in molte cose e queste cose le fanno diventare un mito ... UN CLASSICO .... LA TRADIZIONE ....
se l'A 300 fosse nato in Inghilterra sarebbe ancora prodotto mentre per noi tapini non ci resta che l'A 400 ....

INGLESI AdOTTATEmi !!!!!!!!!!

Concordo con te Valerio
La maggior parte delle volte la migliore innovazione è LA TRADIZIONE
Un saluto roberto barina

[fabryboc]

Concordo con te Valerio
La maggior parte delle volte la migliore innovazione è LA TRADIZIONE
Un saluto roberto barina

Commercialmente parlando, "innovazione" può essere sinonimo di stimolo alle vendite (non ho detto qualità)...

Un altro bello stimolo è il non prendere posizione delle case armiere nella battaglia per il no-toxic e i pallini d'acciaio...per non dire di peggio...

Quando poi l'"innovazione" è rappresentata da "canne con forature scelte di 18,3 e 18,4"...si rasenta davvero il ridicolo...

Il consumatore è portato spesso a fidarsi della pubblicità occulta o meno, e dà per scontato che un prodotto nuovo sia anche migliore...

...anche gli indigeni americani scambiavano monili d'oro con specchi e perline colorate....

Non voglio denigrare i fucili moderni, ne ho alcuni e mi ci trovo discretamente bene, penso solo che alcuni fucili datati abbiano un'"anima" diversa, e secondo me, che non sono nessuno, questa risiede in buona parte nelle loro canne, con le loro belle camere standard, le loro belle strozzature fisse, i loro rendimenti costanti con tutte le cartucce che uso (senza mai essermi sognato di cercare la cartuccia "giusta" per avere un rendimento almeno accettabile)...