Lupi

[Lucio Marzano]

visti i precedenti clamorosamente e , secondo me volutamente, errati di ricerche "scientifiche" non mi basta che qualcuno scriva che ci siano ibridi, voglio sapere come e dove abbiano constatato il fatto .
Fantastica , scientificamente la scoperta che ci siano anche dei cani vaganti nei boschi, pensate ci volevano degli scienziati a scoprire l'acqua calda , poi magari riusciranno a scoprire che erano accompagnati dai padroni.
Perché c'é accanimento ? ma perché la gente é stufa di essere presa in giro al fine di far apparire il lupo a rischio di estinzione e di vedere come si cerchi di attribuire la responsabilità delle stragi di pecore e di cani a fantomatici cani rinselvatichiti o ad ibridi ancora piu' fantomatici, tanto che in in una trentina di anni ne avrebbero riscontrati una decina in TUTTA ITALIA .
Alla fine mi piacerebbe sapere con chi stiamo discutendo, sappiamo che vive in toscana e basta, é cacciatore ? é animalista ? é giovane ? é vecchio ? ha esperienze dirette o si informa sulla stampa e sul web ?

[pointer56]

In effetti, me l'ero chiesto anch'io. Su, Cero, svelaci le tue fonti, per favore e, se ne hai, le tue esperienze dirette, grazie.

[cero]

No...non nego l'esistenza...ritengo improbabile che ci siano, e se ci sono che il fenomeno accada naturalmente...
Te lo ripeto ancora, perchè l'ostilità fra le due specie la vedo proibitiva per un accoppiamento.
Risponderti al tuo post precedente?
Cerca di esser chiaro perchè non capisco a quale ti riferisci.

Cane e lupo appartengono alla stessa specie, l'ostilità può essere la stessa che esite tra branchi confinanti. Solo che i cani, in quanto domestici, sono generalmente inferiori per fisicità e "mentalità" quindi hanno nella maggior parte dei casi la peggio.
L'estro femminile e il testosterone maschile possono cambiare le carte in tavola...
Ti chiedo scusa, ho confuso gli interventi, non mi riferivo a te per la risposta precedente.

[danguerriero]

Dan forse ignori che se fosse per molti "lupisti", ibridi e randagi dovrebbero sparire proprio perché sono una minaccia per la specie.

Certamente non lo ignoro. Solo dubito fortemente che gli ibridi spariscano da soli senza un piano di controllo opportuno.

I lupi solitari sono lupi in dispersione, cioè che cercano nuovi territori e nuovo compagno/a per creare un branco. È una cosa naturale, nulla di pericoloso o anomalo. Sono semplicemente i cuccioli dell'anno precedente che vengono allontanati dai genitori.

I lupi in dispersione sono pericolosi nel senso che se davvero ce ne sono tanti (ed è probabile visto l'ecosistema italiano dove le prede sono di piccola taglia e non servono branchi numerosi)
allora significa che ci sono molti micro-branchi.

Nel caso in cui ci siano esemplari che si avvicinano alle case (fatto supportato da moltissime segnalazioni), è un fatto inusuale per un animale elusivo come il lupo, e di nuovo diventa pericoloso.

[cero]

Per ragionamento, a me sorgono dei dubbi (e visti i precedenti non escludo anche altro)...in natura non esiste e non può esistere l'ibridazione e se dovesse essersi verificata allora vorrebbe dire che qualcuno l'ha prodotta in cattività e l'ha immessa per sbarazzarsene o per altri fini.
Questo proprio perché, tra lupo, cane e simili (coyote - volpe) oltre alla concorrenza alimentare, l'incompatibilità esistenziale è tale che questi ultimi all'occorrenza vengono eliminati.


P.S.: poco tempo fa, le FF.OO. avevano scoperto un allevamento illegale in cui accoppiavano femmine di lupo cecloslovacco con il lupo per poi riaccoppiare le femmine nate con altro lupo e così via per portare gli incroci sempre più vicine all'origine della specie selvatica...del fatto qualche mese addietro ne parlarono i TG.

Qui andiamo nel complicato: l'ibridazione può essere intra o inter specifica ( ma anche inter generica e familiare).
Nel caso del lupo è intraspecifica. Come tra il cinghiale e il maiale.
Se lasciamo dei maiali bradi nel bosco cosa succede?
L'ibridazione in natura esiste eccome, un lupo iberico e un lupo appeninico si incrocerebbero, se per assurdo venissero a contatto in natura. Stessa specie, sottospecie diverse. Come lupo e cane, stessa specie, sottospecie diverse.
In natura le sottospecie vivono in luoghi distanti proprio perché si sono evoluti in maniera, possiamo dire leggermente, diversa in funzione proprio del diverso ambiente. Ovviamente in uno stesso luogo non si sarebbero differenziati.
Nel nostro caso invece abbiamo il problema delle sottospecie domestiche, che se entrano a contatto con la sottospecie selvatica può produrre ibridi.
Come ad esempio lupi e cani, cinghiali e maiali, bufali e vacche.
Nel mondo dei pesci poi l'ibridazione è un fenomeno abbastanza diffuso ( a causa di immissioni di specie alloctone in ambienti fluviali).

---------- Messaggio inserito alle 01:58 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:55 PM ----------

premetto che magari lo hai fatto ma mi è sfuggito: cero puoi citare con esattezza le fonti e gli studi scientifici che parlano dell'esistenza di soggetti nati da accoppiamenti allo stato brado lupoxcane e/o viceversa?

Si, ho messo link e riportato una parte di uno studio nel quale vengono citati gli esecutori dello stesso.

---------- Messaggio inserito alle 02:03 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:58 PM ----------

L'Istituto ha perso la sua credibilità. I dati si possono manipolare, seguendo le indicazioni politiche (sono sotto il Ministero dell'Agricoltura, grazie a Pecoraro Scanio), mettendo in risalto ciò che fa comodo, e nascondendo ciò che scomoda. Oppure semplicemente lavorano male. Visto quello che hanno combinato qui, non e' un'ipotesi da scartare.

---------- Messaggio inserito alle 09:22 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:13 AM ----------



Peggio, conclusioni sbagliate. Avendo sbagliato le analisi.
Poi ascolta sono stati consultati dalla regione Toscana per il piano triennale di abbattimenti di ungulati, vista la situazione di emergenza per il loro numero eccessivo. Non ti verrebbe il dubbio che stai sbagliando se in buona parte della provincia di Siena, riduci/dimezzi il piano di abbattimento ?

A richiesta di organismi pubblici locali di venire a controllare di persona non credo che abbiano nemmeno risposto. A me il direttore dell'Ispra a cui avevo fatto delle osservazioni, non mi ha risposto. Insolente e maleducato.

Ok. Io però, nonostente la poca stima, non ho prove per sostenere che il risultato delle analisi sul Dna dei reperti sia stato dolosamente falsificato e fino a prova contraria a questo mi attengo.
L'analisi fenotipica per fortuna non può essere falsificata, quello che è si vede. ( a meno che non si usi photoshop sulle foto)

[mesodcaburei]

Cane e lupo appartengono alla stessa specie, l'ostilità può essere la stessa che esite tra branchi confinanti. Solo che i cani, in quanto domestici, sono generalmente inferiori per fisicità e "mentalità" quindi hanno nella maggior parte dei casi la peggio.
L'estro femminile e il testosterone maschile possono cambiare le carte in tavola...
Ti chiedo scusa, ho confuso gli interventi, non mi riferivo a te per la risposta precedente.

Te lo ripeto, prova a vedere cosa fa un lupo quando vede un cane e l'opposto...poi ne parliamo.
Io per ora...ho sempre visto saputo di cani morti...
E poi...ma dove vedi tu i cani rinselvatichiti o randagi qui?
Ma dici sul serio?
Io non ne ho ancora visti.
Forse qualche cagnetto da pagliaio che più che randagio è "spirito libero" ma tutti sanno di chi è e dove va a dormire...
Anche se ultimamente non ci sono neanche quelli.

[kek93]

Che ci siano o non ci siano i lupi o gli ibridi non lo so e non entro in merito non sapendo i dati, ma sono sicuro che colui che ha creato scompenso in natura è soltanto l'uomo con la sua fama di prevalere su tutte le specie esistenti sulla terra, e ora ci lamentiamo che gli animalisti falsificano i dati, fanno bene perché l'uomo se continua di questo passo potrà solamente finire di distruggere!

[SPRINGER TOSCANO]

Che ci siano o non ci siano i lupi o gli ibridi non lo so e non entro in merito non sapendo i dati, ma sono sicuro che colui che ha creato scompenso in natura è soltanto l'uomo con la sua fama di prevalere su tutte le specie esistenti sulla terra, e ora ci lamentiamo che gli animalisti falsificano i dati, fanno bene perché l'uomo se continua di questo passo potrà solamente finire di distruggere!

[:-clown][:-clown][:-clown][:-clown][:-clown]

Oh mamma!![:142][:142]

[zio65]

https://iocaccio.it/lupo-e-rischio-di-aggressione-alluomo-verita-bugie-e-mistificazioni/

[mesodcaburei]

Che ci siano o non ci siano i lupi o gli ibridi non lo so e non entro in merito non sapendo i dati, ma sono sicuro che colui che ha creato scompenso in natura è soltanto l'uomo con la sua fama di prevalere su tutte le specie esistenti sulla terra, e ora ci lamentiamo che gli animalisti falsificano i dati, fanno bene perché l'uomo se continua di questo passo potrà solamente finire di distruggere!

Allora vai avanti tu e dai l'esempio.
Io guardo da lontano per ora.

[Mattone]

Che ci siano o non ci siano i lupi o gli ibridi non lo so e non entro in merito non sapendo i dati, ma sono sicuro che colui che ha creato scompenso in natura è soltanto l'uomo con la sua fama di prevalere su tutte le specie esistenti sulla terra, e ora ci lamentiamo che gli animalisti falsificano i dati, fanno bene perché l'uomo se continua di questo passo potrà solamente finire di distruggere!

beh, se l'uomo non avesse creato scompenso in natura non avremmo cani ma solo lupi..... E niente cane, niente bracco. Niente bracco, niente forum (questo).[:D][:D][:D]
Discorsi qualunquisti....[fiuu]

[Lucio Marzano]

ma anche l'uomo é un essere della natura terrestre non mi pare che venga da un altro pianeta .
Seguendo certi principi, non si dovrebbero salvare con aiuti e medicine milioni di persone, perché poi queste persone vanno nutrite e il pianeta non é estensibile.


Che senso ha paragonare i maiali, che sono onnivori , vero, ma non attaccano i loro simili con i lupi, notoriamente predatori che attaccano tutti gli altri animali ?
se vogliamo discutere da sofisti possiamo anche farlo, ma chiaramente senza costrutto, saremmo come i bzantini che discutevano del sesso degli angeli mentre i turchi espugnavano la città.

Abbiamo piu' di 3000 lupi, con un aumento annuale fra il 20 ed il 30 % , ci sono aree letteralmente infestate (tipo maremma e piemonte) dove gli attacchi al bestiame domestico e agli animali di famiglia sono tanti che nemmeno fanno piu' notizia sui giornali locali.
I pastori e gli allevatori sono all'esasperazione perché remunerati in modo ridicolo, perfino offensivo dal "padrone" degli animali selvatici (lo stato) e ancora c'é qualcuno che cerca di incolpare fantasiosi cani rinselvatichiti e rarissimi ibridi al solo ed esclusivo scopo di cercare di continuare a far considerare il lupo specie a rischio di estinzione.
A rischio di estinzione una specie che in 40 anni é passata da 200 ad oltre 3000 esemplari ? ma chi volete prendere per il culo ? A quelli che accusano l'uomo di ogni problema della natura rammento che in Italia la superficie boscata é aumentata del 15% e che le zone a parco o chiuse all'attività venatoria raggiungono il 20% del territorio nazionale e spessissimo sono solo allevamenti di volpi cinghiali e lupi che da queste zone protette si irradiano in tutto il territorio circostante.
Se i dati dell'Ispra sono come quelli del Lifewolfalps (pure pagati con fondi pubblici)
non solo sono falsi ma lo sono anche volutamente al fine di sostenere le teorie animaliste e sono state clamorosamente smentite oltre che dai fatti dagli stessi ricercatori che modificando le prime cifre cominicate hanno in pratica confessato o di essere incompetenti o imbroglioni, tertium non datur !!!!

[Alessandro il cacciatore]

Se i dati dell'Ispra sono come quelli del Lifewolfalps (pure pagati con fondi pubblici)
non solo sono falsi ma lo sono anche volutamente al fine di sostenere le teorie animaliste e sono state clamorosamente smentite oltre che dai fatti dagli stessi ricercatori che modificando le prime cifre cominicate hanno in pratica confessato o di essere incompetenti o imbroglioni, tertium non datur !!!!

Incompetenti e imbroglioni.

Poi, mi dite voi che differenza c'e' ai fini pratici, se sono lupi al 100% o al 75, o 12,5%? Sempre danni fanno e sempre un pericolo sono.

Per tornare all'ibridazione, io qui ho vissuto una situazione particolare. Oasi di Berignone a Volterra, negli anni 60-70 furono introdotti dal Corpo Forestale dello Stato i mufloni. La superficie dell'Oasi e' quasi completamente boscata (circa 2000 ha) ed e' tutta circondata da campi/pascoli coltivati e sfruttati dai pastori: pecore a migliaia e allora in assenza dei lupi spesso le pecore venivano lasciate fuori dagli ovili anche di notte.
Noi abbiamo cacciato per 5-6 anni i mufloni: mai abbattuto un esemplare che avesse presentato segni di ibridazione e il muflone e' una pecora.

Tutto questo per dire che l'ibridazione pur in presenza sulla carta di moltissime possibilità di incontro tra specie domestiche e selvatiche, almeno per il muflone non ha funzionato. Il lupo ha proprio un comportamento diverso e che se non monta una "straniera" va fuori di testa?

[cioni iliano]

Lupi

ma anche l'uomo é un essere della natura terrestre non mi pare che venga da un altro pianeta .
Seguendo certi principi, non si dovrebbero salvare con aiuti e medicine milioni di persone, perché poi queste persone vanno nutrite e il pianeta non é estensibile.


Che senso ha paragonare i maiali, che sono onnivori , vero, ma non attaccano i loro simili con i lupi, notoriamente predatori che attaccano tutti gli altri animali ?
se vogliamo discutere da sofisti possiamo anche farlo, ma chiaramente senza costrutto, saremmo come i bzantini che discutevano del sesso degli angeli mentre i turchi espugnavano la città.

Abbiamo piu' di 3000 lupi, con un aumento annuale fra il 20 ed il 30 % , ci sono aree letteralmente infestate (tipo maremma e piemonte) dove gli attacchi al bestiame domestico e agli animali di famiglia sono tanti che nemmeno fanno piu' notizia sui giornali locali.
I pastori e gli allevatori sono all'esasperazione perché remunerati in modo ridicolo, perfino offensivo dal "padrone" degli animali selvatici (lo stato) e ancora c'é qualcuno che cerca di incolpare fantasiosi cani rinselvatichiti e rarissimi ibridi al solo ed esclusivo scopo di cercare di continuare a far considerare il lupo specie a rischio di estinzione.
A rischio di estinzione una specie che in 40 anni é passata da 200 ad oltre 3000 esemplari ? ma chi volete prendere per il culo ? A quelli che accusano l'uomo di ogni problema della natura rammento che in Italia la superficie boscata é aumentata del 15% e che le zone a parco o chiuse all'attività venatoria raggiungono il 20% del territorio nazionale e spessissimo sono solo allevamenti di volpi cinghiali e lupi che da queste zone protette si irradiano in tutto il territorio circostante.
Se i dati dell'Ispra sono come quelli del Lifewolfalps (pure pagati con fondi pubblici)
non solo sono falsi ma lo sono anche volutamente al fine di sostenere le teorie animaliste e sono state clamorosamente smentite oltre che dai fatti dagli stessi ricercatori che modificando le prime cifre cominicate hanno in pratica confessato o di essere incompetenti o imbroglioni, tertium non datur !!!!

Stra- stra- stra quoto. Diciamo come stanno le cose. Grande!
Iliano,[vinci]

[zetagi]

Qui andiamo nel complicato: l'ibridazione può essere intra o inter specifica ( ma anche inter generica e familiare).
Nel caso del lupo è intraspecifica. Come tra il cinghiale e il maiale.
Se lasciamo dei maiali bradi nel bosco cosa succede?
L'ibridazione in natura esiste eccome, un lupo iberico e un lupo appeninico si incrocerebbero, se per assurdo venissero a contatto in natura. Stessa specie, sottospecie diverse. Come lupo e cane, stessa specie, sottospecie diverse.
In natura le sottospecie vivono in luoghi distanti proprio perché si sono evoluti in maniera, possiamo dire leggermente, diversa in funzione proprio del diverso ambiente. Ovviamente in uno stesso luogo non si sarebbero differenziati.
Nel nostro caso invece abbiamo il problema delle sottospecie domestiche, che se entrano a contatto con la sottospecie selvatica può produrre ibridi.
Come ad esempio lupi e cani, cinghiali e maiali, bufali e vacche.
Nel mondo dei pesci poi l'ibridazione è un fenomeno abbastanza diffuso ( a causa di immissioni di specie alloctone in ambienti fluviali).

Scusa Cero,
la tua tesi non regge...no puoi fare il paragone maiale-cinghiale o vacca-bufalo; queste oltre ad essere specie che possono coesistere, sono manipolate, addomesticate ed in cattività più o meno stretta gli incroci possono verificarsi.
Altro è Lupo-cane, anche questo può verificarsi ma solo previo addomesticamento di un lupo ed in cattività, in natura e allo stato libero no... uno dei due deve morire.