il prelievo di selezione è un esercizio balistico o un percorso gestionale?

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  • Er Mericano
    ⭐⭐⭐
    • Feb 2022
    • 2024
    • Alabama
    • Labrador

    #61
    I caprioli non li conosco. Li ho solo visti vicino Siena qualche anno fa, ed in Germania parecchi anni fa, ne' conosco i vostri parametri per la selezione. Ma sparare a femmine gravide con feti gia' formati? Questo va contro ai principi generali di come vediamo noi la caccia negli U.S.
    Chi se fa' pecora, la lupa arabbiata se lo magna!

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    • carpen
      carpen commenta
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      Hai poca scelta o sono gravide o allattano, o entrambe le cose.

      A mio parere sarebbe conveniente cacciarle quando, pur gravide non hanno iniziato lo sviluppo del feto e hanno portato a buon peso il piccolo, si dovrebbe prelevare piccolo + femmina, in agosto, settembre, ottobre, più avanti anche solo la femmina o solo il piccolo, la caccia tardo invernale al capriolo maschio o femmina giovane o adulto non la capisco, ma é un limite mio, o abitudine, qui dopo la metà di dicembre si é sempre fermato tutto, ora con i cinghiali ma solo quelli fanno come vogliono tutto l'anno.

    • Yed
      Yed commenta
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      Giovanni quella storia lì se la sono inventata in Toscana, qui nella vecchia Austria-Ungheria non si usa quel sistema anti etico.
  • FilippoBonvi
    ⭐⭐⭐
    • Jan 2018
    • 1001
    • Piacenza
    • Bassotta

    #62
    Nelle femmine di capriolo fecondate in luglio-agosto, lo sviluppo dell’embrione, per un periodo di 4-5 mesi, avviene molto lentamente, come se fosse in uno stato di "riposo". Solo dall’inizio di gennaio riprende poi a svilupparsi regolarmente per arrivare, nel periodo primaverile, al parto. La gestazione, in questo caso, dura circa 280-290 giorni complessivi.
    in pratica la femmina di capriolo è in gestazione per buona parte dell’anno.
    Nel caso di fecondazione invernale la gestazione è più breve e i parti sono sempre nel periodo primaverile.

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    • Livia1968
      Livia1968 commenta
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      Diapausa embrionale: La fecondazione avviene tra luglio ed agosto, l'embrione va in quiescenza per riprendere il suo naturale sviluppo verso dicembre per una nascita prevista in maggio giugno,in un periodo più propizio alla sopravvivenza dei piccoli

    • Luca1990
      Luca1990 commenta
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      Aggiungo che quando non è in gestazione (quindi dopo i parti)o allatta o comunque sta ancora svolgendo le cure parentali.. motivo per cui in zone con presenza di predatori sarebbe auspicabile un prelievo tardo invernale anche se comporta l’abbattimento di femmine gravide
  • toperone1
    Moderatore Armi e Polveri
    • Dec 2009
    • 1713
    • ossola

    #63
    Originariamente inviato da FilippoBonvi
    Nel caso di fecondazione invernale
    fecondazione invernale? sicuro?

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    • FilippoBonvi
      FilippoBonvi commenta
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      Dovrei cercare qualche dato, mi sembra di ricordare di averlo letto in più di una pubblicazione….
      Più tardi controllo
  • Luca1990
    ⭐⭐⭐
    • Mar 2020
    • 1911
    • Provincia di Venezia
    • Mambo - vizsla

    #64
    Originariamente inviato da toperone1

    fecondazione invernale? sicuro?
    qualche rarissimo caso avviene verso novembre

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    • Grouse
      Grouse commenta
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      Si può avvenire in rari casi nel periodo del falso estro in caso di abbondanti risorse trofiche

    • toperone1
      toperone1 commenta
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      si, ma senza successiva gravidanza per quanto mi è noto.
      Comunque argomento interessante perchè in tutte le pubblicazioni che ho letto sul capriolo non ne ho mai trovato menzione.

      Tra l'altro ho appena sentito, poichè molto incuriosito dalla questione, il dottor Roberto Viganò che è un valente ricercatore per quanto riguarda la materia (ha raccolto l'eredità del compianto amico Prof. Guido Tosi) che mi ha detto di non aver mai avuto evidenza concreta del fatto.

    • Luca1990
      Luca1990 commenta
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      ricordo che si parlava di "false rut".. falso accoppiamento. poi pensandoci c'è anche il problema che a novembre e dicembre i livelli di testosterone del maschio sono ai minimi..ricordo questa cosa perchè è stata domanda di esame.. controllerò
  • toperone1
    Moderatore Armi e Polveri
    • Dec 2009
    • 1713
    • ossola

    #65
    Originariamente inviato da Luca1990
    qualche rarissimo caso avviene verso novembre
    esiste letteratura scientifica che potresti condividere?

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    • Luca1990
      Luca1990 commenta
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      stasera guardo nell'hard disk.. dovrei avere qualcosa.. può accadere quando la femmina non resta gravida a fine luglio/inizio agosto che ci sia un secondo calore

    • Yed
      Yed commenta
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      Confermo, anche a me hanno detto/insegnato questo fatto sia al corso a Udine che in riserva in Slovenia; lo avevo letto (mi sembra) anche molto prima su una pubblicazione del padre del dr. Perco
  • Massimiliano
    Amministratore - Fondatore
    • Mar 2005
    • 13332
    • Lugano
    • Luminensis Pointer Fuoco (b/a) Loco (b/n)

    #66
    Originariamente inviato da toperone1

    esiste letteratura scientifica che potresti condividere?

    Sui testi per la preparazione d'esame per l'abilitazione alla caccia in Ticino e' confermato quanto scritto da Luca.

    Massimiliano

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    • darkmax
      darkmax commenta
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      Molto interessante non lo avevo mai sentito
      Dovrò andare a ripassare ;)
  • Livia1968
    Moderatore Domande sul sito - Chiacchierando - aka Motore di ricerca
    • Apr 2019
    • 6146
    • Guidonia Montecelio (Roma)
    • Rocca e Brio del Buonvento -Bracco Italiano Davidensi's Tabacco-Spinone Italiano, Bia-Kurzhaar

    #67
    ..Non pensavo il capriolo maschio fosse così audace e fortunato....da luglio a novembre ha il suo bel daffare.......
    "Ululò a lungo, ma poi mi fu addosso come un uragano, e io mi trovai, per così dire, avvolto in un turbine di furiosa gioia canina.” Konrad Lorenz

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    • carpen
      carpen commenta
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      Ha un paio di settimane... dalla metà di luglio a inizio agosto, dopo... se taca al tram.

      Però fuori gioco la mama se taca alla figlia e spesso s'accompagna alla sottile, o é lei che si accompagna... vicino vicino, core a core, na roba platonica eh anche se non escludo che ci provi, ma mai visto, stanno vicinissimi tanto che un paio di volte non ho fatto la sottile perché dietro quasi a contatto ci stava lui, una volta sono stato un 40 minuti in puntamento, mi si é anchilosata la spalla, zio povero si sposterà, certo che si sono spostati sempre attaccati con la colla mi hanno mostrato il culo e sono andati giù, è che il 270W in uscita da una sottile a 100 metri fa un bel buco non tale da ammazzare lui ma lo riduce male ma male.

      Le femmine non coperte hanno di solito un secondo calore a metà settembre, penso più breve del primo, potrebbe essere a causa dei pochi maschi presenti, in genere dovrebbero essere tutte gravide, servono anche i maschi e non pochi che chi non merita sta a guardare....
      Ultima modifica carpen; 27-05-24, 15:36.

    • Yed
      Yed commenta
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      Da noi (nel ns. distretto) si apre al Capriolo adulto al 15 di Agosto, se lo cerchi vai dove abitava una sottile , sei sicuro che lì vi arriva nel suo solito giro, se non gli stà già attaccato :)
      Nel periodo può essere profiquo usare il fischietto con debita maestria.
  • NICO974
    Ho rotto il silenzio
    • Jul 2022
    • 32
    • Peugia
    • setter

    #68
    Purtroppo la gestione è argomento vario e ampio e spesso anche in conflitto con se stessa, dipende tanto dalle specie che si vogliono potenziare e spesso viaggia su due livelli, uno reale (l'incapacità di gestire) e uno nascosto, poi non più di tanto, i motivi economici di pochi che ci sono dietro..

    Per quanto riguarda la gestione della piccola selvaggina stanziale dopo anni di tentativi con reimmissione/ripopolamento di animali d'allevamento, con forti esborsi e pochi o pochissimi risultati si è giunti alla conclusione di potenziare le ZRC, ARC con il fine quindi di utilizzare selvaggina buona e produttiva, ma Regioni e ATC non hanno fondi da dedicarci perché la quasi totalità dei soldi viene, al LORO dire, impegnata nei risarcimenti danni. Quindi niente aiuti per recinti di involo ecc..

    Altro problema per far funzionare il tutto è l'ambiente o l'habitat naturale in cui lavorare, credo di sfondare porte aperte nel dire che l'abbandono di molte aree prima vocate all'agricoltura o pastorizia collinare o montana in particolar modo, con il relativo controllo che attuavano i contadini/pastori in merito alle specie opportuniste è praticamente scomparso, e con esso il territorio per la selvaggina stanziale, che come concausa vede la concentrazione di cacciatori in aree, quelle rimaste, sempre più ristrette e dopo il primo mese di caccia praticamente è tabula rasa..

    Hanno creato aziende faunistiche venatorie o agrituristiche venatorie con lo scopo di formare aree protette di "riproduzione ripopolamento e irraggiamento", e solo come secondo fine il tornaconto dei proprietari che è diventato il principale, dove dovrebbero fare "gestione" in autonomia per massimizzare il tutto ricevendo fondi/agevolazioni a pioggia, per ricreare ceppi di selvaggina scomparsi o quasi, nel 99% e a distanza di anni non hanno dato frutti ma restano comunque zone chiuse. E tra l'altro queste sono le prime a ricevere indennizzi per danni all'agricoltura!!!

    A caccia aperta, mi riferisco in particolar modo al cinghiale, AFV- AAV-parchi-oasi ecc, dopo le prime giornate diventano punto di raccolta indisturbata di tutte le specie "dannose" che chiusa la caccia tornano a far danni sia alle colture che alle nidiate della selvaggina stanziale.

    Faccio parte di un gruppo di gestione di una ZRC, quest'anno è cambiato il regolamento di gestione... "non possiamo più sostenere i costi dei danni causati dai cinghiali...quindi eradicazione", poi ti scontri con la realtà delle cose:
    -squadre dei cinghiali che ti saltano alla vita,
    -di conseguenza cacciatori, la maggior parte cinghialai, che non collaborano alla gestione della ZRC perché è contro il loro divertimento,
    -il fatto che non esistono punti di raccolta per gli animali prelevati,
    -ritorsioni di alcune associazioni venatorie che non fanno parte della gestione di quella ZRC ecc..
    -lotta agli opportunisti resa quasi assurda per i regolamenti che ti obbligano ad osservare..

    Su tutto questo a mio avviso forse la gestione della selezione agli ungulati Cervidi e Bovidi forse è quella "messa meno peggio"..

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    • Er Mericano
      ⭐⭐⭐
      • Feb 2022
      • 2024
      • Alabama
      • Labrador

      #69
      Capisco. Qui, almeno con i whitetails e nella mia zona, gli accoppiamenti avvengono a Gennaio/Febbraio, e il parto avviene a Settembre/Ottobre. La caccia apre verso meta' Novembre, e nessuno spara ad una femmina accompagnata da un piccolo ancora pomellato, ne' al piccolo. Per quanto riguarda me, ionon sparo mai ad una femmina accompagnata da uno o due yearlings, anche se sono gia' svezzati e mangiano piante e mais, perche' con tutti i coyotes che ci sono, la saggezza ed esperienza della mamma spesso li cava dai guai.
      Ma paese che vai e animali ed usanze che trovi. Con quel calendario di accoppiamenti, gravidanza e parti dei caprioli, e'evidente che a meno che una femmina sia sfuggita alle attenzioni dei maschi, ucciderne una gravida e' quasi inevitabile. Pero' come ve la cavate con gli animalisti, che (non tutti) sebbene odino i migratoristi, sopportano di piu' la caccia di selezione se capiscono che e' uno strumento necessario per la gestione della fauna quando abbattete un piccolo? Non vengono presi dal Bambiismo galoppante con infantijoli, cortei, cartelli e proteste?
      Chi se fa' pecora, la lupa arabbiata se lo magna!

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      • michele2
        ⭐⭐⭐
        • Oct 2008
        • 2975
        • Agrate Conturbia (NO)
        • Kurzhaar

        #70
        Originariamente inviato da Luca1990

        qualche rarissimo caso avviene verso novembre
        Confermo.

        Nei corsi tenuti dal Prof. Bruno negli ATC di Novara si affermava quanto riportato da Luca
        Perché a vent’anni, con due passioni nel cuore, la caccia e la libertà, e un grande disprezzo di tutti i beni per cui l’umanità merciaiola si arrovella e soffre, un buon cane davanti e un fucile in mano, come non può essere bella la vita ?”
        (E. Barisoni, anno 1932)

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        • toperone1
          toperone1 commenta
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          No dai, Giuseppe Bruno professore no Michele, ti prego! Giusto agronomo

        • Yed
          Yed commenta
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          Se insegnava scienze alla Medie, si può considerare anche lui professore...
      • carpen
        ⭐⭐⭐
        • Feb 2012
        • 3161
        • Lombardia

        #71
        Originariamente inviato da Er Mericano
        Capisco. Qui, almeno con i whitetails e nella mia zona, gli accoppiamenti avvengono a Gennaio/Febbraio, e il parto avviene a Settembre/Ottobre. La caccia apre verso meta' Novembre, e nessuno spara ad una femmina accompagnata da un piccolo ancora pomellato, ne' al piccolo. Per quanto riguarda me, ionon sparo mai ad una femmina accompagnata da uno o due yearlings, anche se sono gia' svezzati e mangiano piante e mais, perche' con tutti i coyotes che ci sono, la saggezza ed esperienza della mamma spesso li cava dai guai.
        Ma paese che vai e animali ed usanze che trovi. Con quel calendario di accoppiamenti, gravidanza e parti dei caprioli, e'evidente che a meno che una femmina sia sfuggita alle attenzioni dei maschi, ucciderne una gravida e' quasi inevitabile. Pero' come ve la cavate con gli animalisti, che (non tutti) sebbene odino i migratoristi, sopportano di piu' la caccia di selezione se capiscono che e' uno strumento necessario per la gestione della fauna quando abbattete un piccolo? Non vengono presi dal Bambiismo galoppante con infantijoli, cortei, cartelli e proteste?


        Qui non é una scelta personale quella di prendere il piccolo, é previsto dal piano, ti assegnano la femmina di seconda classe con il piccolo, la cosa in se é logica e comprensibile, per mantenere la parità fra i sessi e la piramide della classi di età, se si preleva un maschio adulto (seconda classe), si preleva pure una femmina adulta di seconda classe, questa ha quasi sempre il piccolo che diventa autonomo a fine autunno, ad agosto quando iniziava la caccia diventava logico prelevare anche il piccolo o questo andava perso, nel caso non si riusciva a prendere il piccolo questo diventava abbattimento virtuale e scalato in automatico dal piano, capo perso e il piccolo é pur sempre un signor capo di selvaggina.
        Parlo al passato perché ora non caccio più e anche prima da almeno una dozzina d'anni i caprioli non li toccavo o rinunciavamo tutti o i pochissimi capi disponibili io non li volevo proprio, mica vado a tirar giù l'ultimo capo della valle ammesso di vederlo, la mia sottozona era poco adatta al capriolo con assenza totale di coltivo e di pascolo
        Quando c'erano i piani di abbattimento prevedevano una ottantina di capi, scesi presto a 40, poi in un paio d'anni sono scomparsi, la non caccia non li ha fatti riprendere, resta qualche capo in basso nei pochi prati vicino alle case, in alto il bosco troppo vecchio, aquile e cervi, gli han dato la mazzata.

        Lo stesso vale per il camoscio, però in questo caso si assegna la femmina ad un cacciatore e il piccolo ad altro cacciatore, da qualche anno il regolamento é cambiato e femmina + piccolo vale solo fino a novembre, dopo si può prendere la femmina e non il suo piccolo o il piccolo di altra femmina, la cosa personalmente piace poco era meglio prima.

        Gli animalari li ascolta nessuno, strillano e fanno scena in TV e hanno il loro seguito di fuori di testa, però gli ambientalisti più seri verso i cacciatori di selezione hanno un atteggiamento diverso e di maggior apertura, anche perché al sistema servono per tenere a bada il cinghiale.

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        • Alessandro il cacciatore
          🥇🥇
          • Feb 2009
          • 20197
          • al centro della Toscana
          • Deutsch Kurzhaar

          #72
          Da un punto di vista biologico, sparare a una femmina gravida a settembre o a marzo non cambia nulla, detto questo io in inverno alle femmine non sparo.
          Ars venandi est collectio documentorum, quibus scient homines ad opus suum deprehendere animalia non domestica cuiuscumque generis vi vel ingenio. (Fridericus II Imperator 1194-1250)

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          • deca
            deca commenta
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            Non sono sicuro non cambi nulla
            Sparare ad una femmina adulta a settembre potrebbe creare "danni" indirettamente
            A settembre la femmina ha con se (se è ancora vivo) almeno il piccolo dell'anno e a volte anche una femmina giovane
            Venendo a mancare la "guida" dopo pochi mesi di vita il piccolo avrebbe vita dura
        • Luca1990
          ⭐⭐⭐
          • Mar 2020
          • 1911
          • Provincia di Venezia
          • Mambo - vizsla

          #73
          Originariamente inviato da Luca1990
          sul rapporto maschi femmine avevo letto un articolo in cui venivano riportati diversi studi sia sul rilevamento dei caprioletti appena nati sia sul sessaggi dei feti di femmine abbattute..

          mi pare di ricordare che ci siano popolazioni con più maschi e altre con più femmine e si indagava i fattori che potessero spostare da una parte o dall'altra la sex ratio tra cui la condizione corporea della femmina e le condizioni ambientali

          stasera se lo trovo lo riporto
          allego per chi fosse interessato un estratto di un articolo che passa in rassegna diversi studi riguardo il rapporto tra i sessi sui piccoli di capriolo..



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          • Luca1990
            Luca1990 commenta
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            se durante uno studio trovo ad esempio dieci caprioletti potrei trovare 8 femmine e 2 maschi o viceversa.. non si tratta di un campione rappresentativo (troppo piccolo)

            aumentando il campione di caprioli analizzati i risultati tendono ad essere più vicini alla realtà che si presuppone vicina al rapporto 1:1 tra maschi e femmine.

            il numero di soggetti analizzati è indicato nella colonna "sample size" (dimensione del campione) - dove c'è scritto "proportion of female offspring" invece si intende proporzione della prole femminile
            Ultima modifica Luca1990; 28-05-24, 12:38.

          • carpen
            carpen commenta
            Modifica di un commento
            Si vicino al 50/50, per sesso, la conferma la trovavo nei piani di abbattimento preparati dal biologo faunistico e vistato dall'ISPRA, a memoria mi pare che gli abbattimenti previsti fossero al 50/50 per classi di età, probabilmente tengono questo come dato medio.

            Quanti sono i parti gemellari? Da me destava sorpresa trovare la femmina con due piccoli, era evento abbastanza raro, la norma era 1 piccolo.

          • Luca1990
            Luca1990 commenta
            Modifica di un commento
            In questo studio non viene analizzata la % di parti gemellari in quanto si discute di
            sessaggio di piccoli. Per conoscere la % è meglio analizzare le femmine abbattute e vedere quanti feti hanno. Solitamente le sottili fanno un piccolo . Poi i parti gemellari dovrebbero essere la norma. Quello che può accadere è che ci sia una certa mortalità attribuibile a varie cause (pratiche agricole, meteo, predazione) che fa si che uno dei due (o in qualche caso 3) caprioletti muoia.
        • sly8489
          ⭐⭐⭐⭐
          • Mar 2009
          • 11961
          • Trieste
          • spring spaniel

          #74
          Originariamente inviato da deca
          Non sono sicuro non cambi nulla
          Sparare ad una femmina adulta a settembre potrebbe creare "danni" indirettamente
          A settembre la femmina ha con se (se è ancora vivo) almeno il piccolo dell'anno e a volte anche una femmina giovane
          Venendo a mancare la "guida" dopo pochi mesi di vita il piccolo avrebbe vita dura
          Molto probabilmente intendeva sparare una femmina gravida non accompagnata dai piccoli. Però in marzo visto che manca poco al parto sarebbe meglio aspettare a settembre. La femmina accompagnata dal piccolo si potrebbe tirare a metà dicembre.

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          • carpen
            ⭐⭐⭐
            • Feb 2012
            • 3161
            • Lombardia

            #75
            Originariamente inviato da sly8489
            Molto probabilmente intendeva sparare una femmina gravida non accompagnata dai piccoli. Però in marzo visto che manca poco al parto sarebbe meglio aspettare a settembre. La femmina accompagnata dal piccolo si potrebbe tirare a metà dicembre.


            Penso che i periodi di apertura tengano anche conto di altre forme di caccia nello stesso posto, da me e penso anche altrove se non anticipi ad agosto, poi con l'apertura generale il patrimonio di capi si squaglia come neve al sole, se aspetti dicembre hai voglia di trovare caprioli presenti ad agosto,

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