Caccia di selezione alle femmine... Quale ratio?

[Alessandro il cacciatore]

.

Arrivati alla fine della stagione dei caprioli (metà dicembre) se vi va lo commentiamo ok?

Qual è il vostro calendario?
I maschi li avete già presi tutti o quasi, ne manca uno se non sbaglio, le femmine siete meno del 30% i piccoli forse anche peggio.....c'e' poco da commentare, avete una idea in testa e la mettete in pratica...

---------- Messaggio inserito alle 03:11 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:08 PM ----------

Ciao,
le valutazioni delle gestioni si fanno in fase di consuntivo ...... è inutile avere delle bellissime "consulenze" che attestano utili mostruosi, espansioni con investimento degli utili e poi vedere la società fallire con i debiti.
La nostra gestione del capriolo sull' arco alpino è stata un disastro, meno peggio per gli altri ungulati , i bravi tecnici delle TEORIE ... hanno sbagliato i conti o hanno cannato le ipotesi.
Lasiatemi i miei dubbi, non entro nei dettagli per non far polemica, belle parole, belle teorie e fallimento totale delle stesse.
Bella piramide di mostriciattoli da 20 Kg, i camosci da 50 Kg kapital sono solo nella memoria di noi vecchietti che sparavamo al più vicino senza i consigli degli scienziati.
Ciao
guli51

Guli se anche a Trento fate come a Cuneo, capisco perchè i trentini sono i clienti più numerosi delle AFV toscane...

---------- Messaggio inserito alle 03:13 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:11 PM ----------

impattante sui maschi. Non voglio essere polemico e credo anche io che i tecnici sappiano il fatto loro

E allora rispettate il piano di abbattimento.

[Daniele von Cuneo]

Qual è il vostro calendario?
I maschi li avete già presi tutti o quasi, ne manca uno se non sbaglio, le femmine siete meno del 30%.....c'e' poco da commentare, avete una idea in testa e la mettete in pratica...

MM dal 03.09 al 14.11
FF e Cl0 dal 17.09 al 12.12

Alessandro, tutto vero, ma il MM finisce sempre in tempi molto più brevi perchè apre prima di tutto, in esclusiva per 15 gg. Le restanti classi aprono in concomitanza col camoscio che assorbe il grosso dei selettori e tre giorni dopo apre il cinghiale con ulteriore dispersione di manodopera.
Gli abbattimenti di FF e Cl0 procedono più lentamente ma arrivano, specie a dicembre.

[Alessandro il cacciatore]

MM dal 03.09 al 14.11
FF e Cl0 dal 17.09 al 12.12

Alessandro, tutto vero, ma il MM finisce sempre in tempi molto più brevi perchè apre prima di tutto, in esclusiva per 15 gg. Le restanti classi aprono in concomitanza col camoscio che assorbe il grosso dei selettori e tre giorni dopo apre il cinghiale con ulteriore dispersione di manodopera.
Gli abbattimenti di FF e Cl0 procedono più lentamente ma arrivano, specie a dicembre.

MM dal 03.09 al 14.11 E' una vostra tradizione? In primavera estate nulla?
FF e Cl0 dal 17.09 al 12.12 Questa mi piace. Da noi sarebbe impossibile per il sovrapporsi della caccia tradizionale.

[Daniele von Cuneo]

MM dal 03.09 al 14.11 E' una vostra tradizione? In primavera estate nulla?
FF e Cl0 dal 17.09 al 12.12 Questa mi piace. Da noi sarebbe impossibile per il sovrapporsi della caccia tradizionale.

Da noi, ma penso un pò ovunque in zona Alpi, il MM non si caccia in primavera estate ma solo dopo gli amori, in pianura invece i periodi dovrebbero combaciare coi vostri. C'era anche una motivazione dietro ma non me la ricordo... [:D] il motivo era lo stesso per cui cacciamo FF e 0 in autunno e non in inverno, con le conseguenti grosse penalità per l'abbattimento di femmine allattanti.

---------- Post added at 04:04 PM ---------- Previous post was at 03:47 PM ----------

PS: l'ho trovato...

In realtà in quasi o tutti i CA diventerebbe impossibile cacciare in pieno inverno, a causa dell’eccessivo innevamento che penalizzerebbe troppo gli animali oltre al fatto di favorire gli sport invernali rendendo piuttosto…trafficato il territorio; allo stesso modo, ma per ragioni che nulla hanno di scientifico, si rinuncia a cacciare i maschi adulti nel periodo estivo, con monti e foreste alpine che pullulano di turisti ed escursionisti, come viceversa consiglierebbero le regole della sana gestione di fauna ed attività venatoria.
Negli ATC di pianura e collina il discorso cambia, e così molti di questi consentono il prelievo degli ungulati, già a partire da giugno, quando si possono abbattere i caprioli maschi adulti, riservando a femmine e piccoli il periodo invernale.

http://www.cacciando.com/index.php/caccia/tipi-di-caccia/canna-rigata/item/2539-cacciare-i-calvi-di-capriolo

Fa piacere insegnarle qualcosa, Maestro :D

[Alessandro il cacciatore]

No il lupo qui non c'è ma l'aquila si, e allo scoperto di animali ne vedi pochi

Certo che non manca proprio nulla....

---------- Messaggio inserito alle 04:27 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:09 PM ----------

Fa piacere insegnarle qualcosa, Maestro :D

Ti darei volentieri uno scapaccione bonario. [;)]
Ricordati che non si smette mai di imparare e più conoscenze si hanno più si scopre la nostra ignoranza.
A voi delle Alpi consiglierei però di guardare anche a cosa fanno quelli dall'altra parte delle montagne. Osservare, mica copiare, semmai riflettere.

[carpen]

Sono acerbo ok, ma lo ho capito che deve esserci una certa uniformità tra i sessi.
Quello che non riesco a capire è il perchè abbiamo un piano conservativo e lievemente più impattante sulle femmine quando ogni anno il totale dei capi da abbattere è sempre in calo... tanto varrebbe farlo lievemente più impattante sui maschi. Non voglio essere polemico e credo anche io che i tecnici sappiano il fatto loro, sono solo curioso di capire qual'è l'obbiettivo del piano e nella mia ignoranza finchè non ho chiari i motivi della cosa, non mi viene da chiedere la femmina.
Comunque grazie a tutti, provo a chiederlo al nostro tecnico appena lo vedo, magari c'entra con la predazione naturale o qualcos'altro.

---------- Post added at 02:37 PM ---------- Previous post was at 02:29 PM ----------






L'andamento dei piani, aggiornato a tre giorni fa.
Da calcolare che il maschio è partito 15 giorni prima.

Arrivati alla fine della stagione dei caprioli (metà dicembre) se vi va lo commentiamo ok?

Intendevo riferirmi allo scorso anno, perché se completate il piano di abbattimento significa che caprioli ne avete ancora e i censimenti sono adeguati, però se lasciate indietro tante femmine allora si capisce il tecnico faunistico...

Be non è che siete senza caprioli, 45Maschi, 52Femmine, 48Piccoli, sono 145 capi ne avranno censiti almeno un migliaio.

[Daniele von Cuneo]

Purtroppo le statistiche vengono resettate ogni anno, non ho accesso alle scorse. Sono tre anni che partecipo ai censimenti, li facciamo in battuta su aree campione. So che in passato sono emerse critiche in proposito ma pare sia il metodo più pratico. 145 non sono pochi ma su un area del CA molto vasta con all'interno 2 parchi penso non sia neanche troppo. Il fatto è che ogni anno la presenza diminuisce ed il piano viene più o meno sempre tenuto su ste proporzioni.

[carpen]

Ciao,
le valutazioni delle gestioni si fanno in fase di consuntivo ...... è inutile avere delle bellissime "consulenze" che attestano utili mostruosi, espansioni con investimento degli utili e poi vedere la società fallire con i debiti.
La nostra gestione del capriolo sull' arco alpino è stata un disastro, meno peggio per gli altri ungulati , i bravi tecnici delle TEORIE ... hanno sbagliato i conti o hanno cannato le ipotesi.
Lasiatemi i miei dubbi, non entro nei dettagli per non far polemica, belle parole, belle teorie e fallimento totale delle stesse.
Bella piramide di mostriciattoli da 20 Kg, i camosci da 50 Kg kapital sono solo nella memoria di noi vecchietti che sparavamo al più vicino senza i consigli degli scienziati.
Ciao
guli51

Guli, non per polemica, ma solo per parlare di caccia e lontanissima l'idea di insegnare qualcosa ai trentini sulla caccia agli ungulati.

Capriolo: qui da abbondante a quasi scomparso, da dire che prima degli anni 70 qui non ce n'erano, la memoria più antica l'ho di un vecchio lepraiolo che mi disse di aver sparato senza prenderlo ad un capriolo nel 1932, da allora mai più visti, mi riferisco solo alla mia zona non alla provincia, quindi abbondanti poi quasi scomparsi in breve tempo, 3, 4 anni con rapido crollo finale, i pochi rimasti si mantengono stabili come numero, il non cacciarli non ha avuto effetto, qui sulla gestione non saprei esprimere giudizi sensati, a mio parere ci sono una molteplicità di concause, ma nessuno mi toglie dalla testa una qualche malattia che ha dato il colpo di grazia, poi si ci sono i cervi, le aquile, il bosco che si alza, la scomparsa del sottobosco, il bracconaggio, gli investimenti stradali, ecc. più o meno cose che c'erano da tempo, confesso che le poche volte che hanno aperto alla caccia con 7 /8 capi prelevabili che la metà fossero femmine mi faceva girare le balle non poco, non per altro ma tirar giù i pochi rimasti, maschi o femmine...[:142] ora tengono chiuso e meno male.

Camoscio: qui devo dire che i piani faunistici funzionano eccome, da dire che prima della selezione, si poteva cacciare solo il maschio, del resto come da legge nazionale ancora in vigore [:-clown], anche adesso femmina e piccoli sono in deroga, risultato nelle zone dove sopravvivevano si trovavano maschi adulti anche da da 12 kg. eviscerati e i capi erano pochi, con protezione integrale delle femmine, la specie era degenerata in modo grave.
Con la caccia di selezione e il prelievo delle femmine la situazione si è ribaltata, buona presenza di camosci in buono stato di salute, (50 kg. qui mai visti, al massimo 30/32 kg. eviscerati e prima degli amori, il mio + grosso è stato di 28 kg. pulito).
Quando, mi pare nel 2006, l'epidemia di polmonite virale fulminante ha dato una mazzata alla specie, penso con perdite al 90%, per un paio d'anni il camoscio non lo abbiamo cacciato, poi abbiamo ripreso sempre mantenendo il prelievo metà maschi metà femmine, secondo il pensiero comune anche fra i cacciatori si sarebbero dovute salvare le femmine, più femmine = + piccoli... invece no, prelevando metà e metà, mi pare il 10/12% del censito, la popolazione si è ripresa con forza, mi ha stupito la velocità della ripresa.
Ora abbiamo animali in buon numero, in buona salute e di buon peso.
Quindi posso dire per esperienza diretta che il prelievo paritario di maschi e femmine funziona molto bene, se mai si dovrebbe estendere la selezione anche all'interno delle oasi, ma anche così la specie sembra in buona salute.
Non abbiamo animali vecchissimi l'epidemia li ha spazzati via, i giovani invece sono in buon numero, nella mia zona animali di 1/2/3 anni sono numerosi, specie i maschi, le femmine stanno raggruppate in alto e in oasi, ma ad occhio l'incremento annuo lo vedi bene ed è buono.

Devo dire che il mio comprensorio prealpino è un buco rispetto agli spazi del Trentino.

[darkmax]

[MENTION=1796]Daniele[/MENTION], da tener presente che la densità ideale del capriolo non è quella Toscana ....
Se non ricordo male dovrebbero essere 5/7 caprioli per 100ha. Magari erano troppi prima
Neanche qui da me si esce la sera e si vedono 10 animali

[Alessandro il cacciatore]

[MENTION=1796]Daniele[/MENTION], da tener presente che la densità ideale del capriolo non è quella Toscana ....
Se non ricordo male dovrebbero essere 5/7 caprioli per 100ha. Magari erano troppi prima
Neanche qui da me si esce la sera e si vedono 10 animali

La Toscana ha un paesaggio molto variegato, si va dal quello montano delle Apuane, alla fascia appenninica, molto poco o per nulla coltivate, alle colline e alle pianure e la fascia tirrenica lungomare. Ognuno di questi diversi ambienti ha un potenziale energetico diverso e quindi non ci può essere una densità valida per tutta la Regione. Ci sono e ci sono state zone che reggevano benissimo 15-20 caprioli/100 ha (le Crete Senesi ad esempio) mentre in altre parti già i 5 cap/100 ha possono creare problemi (Montalcino e il Chianti ad es.).
Nella maggior parte della Toscana, le particolari condizioni meteo (inverni senza neve o quasi) la disponibilità di cibo a volontà, chiaramente favoriscono lo sviluppo della specie (ed anche il peso medio) fino a numeri impensabili in altre regioni.
Tutto questo per dire che non esiste una densità valida per ogni dove, ma dipende dalle condizioni oggettive locali.

[matteo1966]

Nel camoscio non bisogna alterare la ratio sessuale 1 a 1.
Tanti anni fa sbagliavamo a tirare solo ai maschi (spesso adulti dal bel trofeo e quindi ottimi riproduttori) e i risultati sono stati subito chiari: pochi maschi rispetto alle femmine, stagione degli amori che si prolungava fino alle porte dell'inverno e di conseguenza piccoli che nascevano troppo tardi ed arrivavano al primo inverno (il più duro e con più mortalità) troppo piccoli. Anche i maschi adulti pativano perchè i maggiori e prolungati sforzi della stagione amorosa li portava all'inverno ancor più debilitati.

[darkmax]

[MENTION=16089]alessandro[/MENTION] Si certo ma non credo che la possibile concentrazione dipenda solo dalla disponibilità di cibo.
I maschi, ad esempio, hanno il loro territorio, non puoi farne stare 10 in un campo anche se mangiano da mattina a sera.
Il rovescio della medaglia è ritrovarsi i giovani in paese.

[Alessandro il cacciatore]

[MENTION=16089]alessandro[/MENTION] Si certo ma non credo che la possibile concentrazione dipenda solo dalla disponibilità di cibo.
I maschi, ad esempio, hanno il loro territorio, non puoi farne stare 10 in un campo anche se mangiano da mattina a sera.
Il rovescio della medaglia è ritrovarsi i giovani in paese.

Anni 1990-1992: la mattina quando era ancora buoi traversando il paese di San Giovanni d'Asso trovavo dentro al paese i caprioli in cerca di orti e giardini...Ora è diventato normale vedere animali selvatici nei centri abitati, ma allora era una rarità. Quella zona è proprio il centro delle Crete Senesi, che sono quasi prive di boschi, eccetto lungo i corsi d'acqua e qualche boschetto di 5-10 ha massimo sparsi qua e là. Ottima visibilità dunque se ci si posiziona in cima ad un colle dominante. Potevo scegliere quasi ogni mattina a quale capo rivolgere le mie attenzioni su almeno altri 10-15 maschi che potevo avere a tiro di binocolo (7x42 per cui raggio abbastanza limitato).
Io credo che la disponibilità di cibo e un ambiente tranquillo possono contenerne numeri anche elevati, poi non è tanto una mia opinione, li ho visti, è un dato di fatto.
La migrazione dei giovani c'e' stata ed è continuata finendo per colonizzare tutta la Regione, ma la popolazione locale è rimasta su numeri alti, molto alti.
Probabilmente la ricchezza dei luoghi, ricco dal punto di vista capriolesco, consente ai caprioli di ridurre il loro home range, insomma basta loro anche un piccolo appartamento, ma con un frigo pieno e diverse fidanzate a disposizione. Io a parte qualche scaramuccia tra adulto e giovane, momenti di conflitto non ne ho mai visti e allora ci passavo tanto tempo per boschi e valli.
Va da se che una densità molto alta, innesca, quando i tempi sono maturi, una reazione della Natura, tipo il lupo o la strongillosi.

[costa]

Prima di tutto, per dare risposta ad alcune domande bisognerebbe capire:

- densità attuale
- struttura di popolazione
- incremento utile annuo
- densità agroforestale raggiungibile.

Poi, se la densità non si raggiunge, bisogna analizzare bene i fattori limitanti:
- stime sbagliate
- piano di abbattimento sbagliato
- mortalità elevata non da caccia (predazione, bracconaggio, incidenti stradali)
- eccessivo disturbo

Come diceva Alessandro, le densità obiettivo dipendono dal territorio: dove caccio io zona Bobbio, Piacenza, di caprioli ce n'è a valanga, nonostante piani di abbattimento del 40%. Ma quest'anno ho visto persino una femmina con tre piccoli e tutte le altre con due. Nonostante la buona presenza di lupo, volpe e qualche gatto selvatico.
Questo perché son tutti campi di medica e prato stabile intervallati da boschi misti a ceduo, estati fresche e neve che dura pochi giorni. L'ideale per il capriolo.

In montagna invece spesso c'è un ambiente monotono (abetaie), poco sottobosco, pascoli poveri, innevamento prolungato.

Si può fare qualcosa, migliorando il territorio. Ma, ripeto, va fatta un'analisi da persone competenti.

[bosco64]

Nel camoscio non bisogna alterare la ratio sessuale 1 a 1.

Neanche nel capriolo bisognerebbe alterare la ratio 1:1. Non hanno l'harem come i cervi e tendono a formare delle coppie annuali. Con pochi maschi e tante femmine è ovvio che molte di queste ultime non riusciranno ad accoppiarsi. Meglio una situazione contraria dove l'abbondanza di maschi premierà i più forti e sani.