Comportamento di alcuni vertebrati a ferite balistiche devastanti

[Oizirbaf]

Peccato che quelle fantasie le abbia scritte dopo aver consultato e con la collaborazione di medici e professionisti. È forse possibile che nell'elaborarle e renderle così fruibili per l'uomo comune, nonché cacciatore senza titolo di studio, abbia dimenticato od evitato di scrivere cose che non sarebbero state né comprese né lette, ed abbia esposto semplicemente un concetto per rendere l 'idea.
Non ha scritto un trattato di medicina, ha scritto un articolo rivolto ai cacciatori.

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Con ogni probabilità non ha consultato degli esperti in tema di emodinamica.
E, comunque, i concetti esposti sono anatomofisiologicamente ed emodinamicamente errati.
Oizirbaf

[danguerriero]

E questo è quello che io ho voluto spiegare: un tipo di bestia ha una resistenza funzionale neurologica all'anossia completa di "tot minuti" (e continua a ragionare e a pensare ed effettuare di darsela a gambe per tot. minuti), un altro tipo di belva ha una maggiore resistenza all'anossia, un'altra ancora molto di più. Da qui le diffferenze.
Quindi quelle dell'autore mi sembrano asserzioni emodinamiche di fantasia e di certo non supportate da conoscenze scientifiche specifiche.

Sulle tue considerazioni riguardo all'anossia, sono sicuramente argomentazioni convincenti.

Mi incuriosiva però ancora quella ipotesi sul colpo al cuore e quindi ho cercato informazioni su siti in inglese riguardo il colpo al cuore.

Ne riporto alcune.

L'idea è che colpendo il cuore pieno di sangue il colpo di ariete si trasmette in modo più efficace.
La fase cardiaca come "funzione di trasferimento" dell'ingresso.
Che cosa ne pensi sotto questo profilo?

"I'm guessing that some of the animal's reaction to the bullet will depend upon which chambers are affected and if those chambers are in systole or diastole cycles. (contracted and empty or relaxed and filling). Undoubtedly there is a great deal more hydrostatic shock when the bullet shreds a filled chamber(s)."


Su un sito di caccia con l'arco, un anestesista rianimatore scrive così:

"From what I know about the heart and what I saw with this deer, it is obvious that when the left ventricle would contract to eject blood to the deer's body, the heart muscle contracted tightly enough to squeeze the holes together which prevented blood loss from the ventricle and allowed it to continue to pump blood via the path of least resistance out the aorta and to the rest of the deer's body. The little blood loss from the heart that left the blood trail was likely leaking out during diastole...when the ventricle was relaxed between beats..."

Ancora su un altro forum

"The other major factor was if the heart was full of blood (diastole)or empty (systole) when the heart is relaxed and full of blood a bullet through the body of the heart tends to have an explosive and dramatic reaction often producing a severe stroke through hydrostatic referred shock to the brain. Basically an over pressure of the cardiovascular system. Having nearly the same effect as a brain shot."

E sul famoso sito tedesco "Lutzmoller" (qua anche con Bibliografia)

es gibt neben den zahlreichen bei Dir benannten Faktoren (und den sicher noch zahlreicheren uns unbekannten Faktoren) einen weiteren wesentlichen Grund für die zum Teil erheblich unterschiedlichen zielballistischen Wirkungen (und hier insbesondere die beobachteten Hämatome) gleicher Geschosse: Je nachdem ob der Treffer und damit die Gewebezerstörung in der Systole oder Diastole stattfindet (also dem Blutdruckmaximum bzw. -minimun im Gefäßsystem), sind unterschiedliche Hämatome zu erwarten oder zumindest möglich. Dieser Aspekt ist in der Gerichtsmedizinischen Forensik bekannt (siehe hierzu u. a. Di Maio, Gunshot Wounds, CRC Press, 1999).

[Oizirbaf]

Perfettamente d'accordo sul fatto che un proiettile che attinga una bottiglia piena d'acqua crea un effetto esplosivo ben dimostrabile. Ma non c'è bisogno alcuno che il cuore sia in diastole (pieno di sangue, perchè un povero cuore attinto da una palla magari anche espansiva a velocità considerevoli 500-600-700 m/sec si sfasci lacerandosi in sezioni che non ammettono più alcun effetto pompa ( che si realizza mediante accorciamento di fibre), che permette lo stravaso del contenuto ematico che per qualche tempo potrebbe continuare in afferenza dai territori afferenti ma che non avrebbe l'indirizzo emodinamico funzionale previsto dalla natura. Un ventricolo esploso dx o sx che sia non pompa più nulla. E se il dx non pompa sangue ai polmoni dai polmoni non ne torna all'atrio sx che non ne pomperà al ventricolo sottostante e, se le lacerazioni traumatiche sono quelle che tutti noi abbiamo visto eviscerando prede comunque colpite alla pompa (cardiaca) o alle condutture vascolari efferenti o afferenti, è come se si fosse bucato il cielo del pistone del motore e siano volate via le valvole di un monocilindrico a quattrotempi.
Perfettamente plausibile il colpo di ariete a cuore repleto (a fine diastole) che si propaghi attraverso aorta e carotidi all'encefalo con ulteriore danno. Ma questo non è il tema del discorrere.
Con le scarse differenze cardiache ed emodinamiche tra un ungulato e un umano di pari...volumetria (il maiale è spesso utilizzato come modello) mi sono in diverse occasioni confrontato con emergenze comportanti lacerazioni miocardiche post infartuali e, nonostante tutte le manovre poste in essere per ottenere l'effetto pompa indispensabile nulla si potè ottenere.

[danguerriero]

Anche su un sito francese, medesime considerazioni:

"A coté de ces cas typiques, beaucoup de réactions sont imprévisibles, variables d’un cas à l’autre, avec des balles paraissant placées identiquement. Pour le cœur, par exemple, le seul fait que celui-ci soit plein de sang (en diastole) au moment de l’impact, ou vidé après la contraction (systole) entraîne une mort foudroyante dans le premier cas, et laisse une fuite possible dans le deuxième cas si le choc nerveux n’a pas été suffisant."

Perfettamente d'accordo sul fatto che un proiettile che attinga una bottiglia piena d'acqua crea un effetto esplosivo ben dimostrabile.

Ma non c'è bisogno alcuno che il cuore sia in diastole (pieno di sangue, perchè un povero cuore attinto da una palla magari anche espansiva a velocità considerevoli 500-600-700 m/sec si sfasci lacerandosi in sezioni che non ammettono più alcun effetto pompa ( che si realizza mediante accorciamento di fibre), che permette lo stravaso del contenuto ematico che per qualche tempo potrebbe continuare in afferenza dai territori afferenti ma che non avrebbe l'indirizzo emodinamico funzionale previsto dalla natura. Un ventricolo esploso dx o sx che sia non pompa più nulla. E se il dx non pompa sangue ai polmoni dai polmoni non ne torna all'atrio sx che non ne pomperà al ventricolo sottostante e, se le lacerazioni traumatiche sono quelle che tutti noi abbiamo visto eviscerando prede comunque colpite alla pompa (cardiaca) o alle condutture vascolari efferenti o afferenti, è come se si fosse bucato il cielo del pistone del motore e siano volate via le valvole di un monocilindrico a quattrotempi.
Perfettamente plausibile il colpo di ariete a cuore repleto (a fine diastole) che si propaghi attraverso aorta e carotidi all'encefalo con ulteriore danno. Ma questo non è il tema del discorrere.

Quindi, riassumendo...in termini più discorsivi, tu dici:

a) un cuore "bucato" (o meglio attinto da un colpo di arma da fuoco) non funge più da pompa (quale che sia la zona attinta) e quindi non esplica più le sue funzioni.

b) la trasmissione efficace del colpo d'ariete a cuore pieno è invece una ipotesi sensata che potrebbe spiegare il crollo istantaneo a causa dello shock verso l'encefalo.


E' corretta la sintesi?

Quindi, al di là dei refusi e imprecisioni del divulgatore nello speciale di Cacciare a palla, l'idea che la fase cardiaca sia la variabile che definisce due reazioni molto diverse a seguito di colpo al cuore è plausibile?

[simo92]

Peccato che quelle fantasie le abbia scritte dopo aver consultato e con la collaborazione di medici e professionisti. È forse possibile che nell'elaborarle e renderle così fruibili per l'uomo comune, nonché cacciatore senza titolo di studio, abbia dimenticato od evitato di scrivere cose che non sarebbero state né comprese né lette, ed abbia esposto semplicemente un concetto per rendere l 'idea.
Non ha scritto un trattato di medicina, ha scritto un articolo rivolto ai cacciatori.

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Effettuare studi su una dinamica così complessa in vivo è impossibile proprio da un punto di vista pratico e così a occhio questa teoria non mi sembra valida.. Il collega rianimatore ne sa sicuramente più di me circa all'emodinamica e anche lui è dello stesso parere.. ma tanto ragazzi nessuno di noi può scegliere se tirare a un capriolo in una fase del ciclo cardiaco o in un'altra per cui..

[fulviogp]

Foto di cuore attinto da proiettile si possono mettere? [:-bunny]

[Livia1968]

Effettuare studi su una dinamica così complessa in vivo è impossibile proprio da un punto di vista pratico e così a occhio questa teoria non mi sembra valida.. Il collega rianimatore ne sa sicuramente più di me circa all'emodinamica e anche lui è dello stesso parere.. ma tanto ragazzi nessuno di noi può scegliere se tirare a un capriolo in una fase del ciclo cardiaco o in un'altra per cui..

Su questo non metto bocca. Non ho gli strumenti per poter dare una valutazione in merito.
Ma.... scusate, devo aver sbagliato aula [emoji16].

Pensavo di partecipare ad una conversazione sulle reazioni al colpo e mi sono ritrovata in una lezione su come un contributo che ho inserito e che probabilmente nessuno ha letto, siano "affermazioni anatomofisiologicamente ed emodinamicamente errate"....



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[trikuspide]

Anche io pensavo così, poi mi sono ricreduto.

I miei tiri ormai sono nel range 30-40 metri.

Non ho ben capito quale sia la variabile ma certi colpi in zona blatt producono spegnimenti sull'ombra.

[MENTION=18868]Oizirbaf[/MENTION]
Qualche testo, nel caso del colpo al cuore, distingue il comportamento in base alla fase cardiaca (sistole e diastole).
Hai qualche commento in proposito?

Il più vicino a cui ho sparato al blatt era un grosso verro a circa 60 m
Il piu distante un animale di una sessantina di chili di poco sotto ai 130 m.
Nel mezzo tutta una casistica non molto ampia a dire il vero di taglie ( in genere piccole)e distanze, tutti al blatt tutti tirati con palla np da 180 grani in cal. 30.06
Tutti, tranne uno (sui 70 m), caduti sul posto.
Ad ascoltare esperienze fatte da altri ritengo di essere stato fortunato, non che avrebbe cambiato più di tanto il risultato in termini di recupero, quelli a cui sparo al blatt sono in genere lontani dai cespugli...
Probabilmente questa mia "fortuna" dipende dalla casistica non molto ampia.
Come reazione al colpo in zona cuore polmoni descrivo un paio di situazioni :
Posta pomeridiana su zona di pastura naturale, distanza massima dal chiaro 80 m circa non c'è verso di fare diversamente, ma con venticello da sud-sudovest si riesce ad avere una ottima copertura olfattiva.
Tiro ad un esemplare di quasi 60 kg, l'animale strilla va giù e dapprima comincia a muoversi lentamente in discesa poi aumenta l'andatura, provo a fermarlo con un secondo colpo che sbaglio.
Attendo una ventina di minuti e con le cautele del caso decido di andare a vedere, trovo una striscia di sangue molto evidente e lateralmente intervallati ad un metro circa l'uno dall'altro degli spruzzi simili a frustate date con un pennello intinto di colore, poi a bordo macchia la mia preda esanime.
Altra esperienza, non sono io a tirare faccio da osservatore: cinghialotto di circa 40 kg distanza di poco superiore ai 150 m sempre cal.30.06 e palla sp da 150 gr.
L'animale raggiunto dal colpo si aggobba effettua un giro ad arco di una quindicina di metri ( nel fare questo mi ha dato la sensazione che camminasse in punta alle zampe...che strano atteggiamento!)e sparisce alla vista...li per lì dico a mio compare che penso lo abbia preso al fegato.
Dopo un po' andiamo a verificare , sul punto di sparo trovo la schizzata di sangue chiaro , più in là proprio dove ci era scomparso anche l'animale morto colpito in pieno cuore.

---------- Messaggio inserito alle 09:45 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:43 AM ----------

Ps.: Qui cacciamo solo suidi ibridi

[selecon]

In quel tempo si andava alla caccia alla lepre.
I labrador avevano sostituito egregiamente i segugi e i novelli ausiliari dimostravano fenomenale attitudine: almeno due di loro riuscivano a raggiungere le lepri e con mossa fulminea le prendevano per la coda con gli incisivi e le buttavano in aria.
Queste ricadevano praticamente stecchite, con la schiena rotta.

Un grosso leprone, un maschio fenomenale in piena forma di almeno 10 kg, fu spinto alle poste davanti a noi.
Tutta la potenza di fuoco di 5 automatici venne scaricata sul grosso roditore, che, naturalmente, si fermò rovesciando a terra.
Ci avvicinammo ed incredibilmente era ancora vivo, pur crivellato di pallini.

Impressionati per la cosa decidemmo di dargli il colpo di grazia, ma anche dopo l'ulteriore botta la lepre dava segni di vita.

Eravamo allibiti, scioccati, sconvolti.
Grazie a Dio tra di noi c'era un medico che decide un gesto pietoso: succhiò dal serbatoio una siringa di benzina e la iniettò per finire il povero animale.

La lepre, durante l'iniezione, sembrò finalmente esalare l'ultimo respiro e tirammo tutti un sospiro di sollievo.

Ma in un lampo, lasciandoci sbalorditi, la lepre si riprese e si alzò!
Dopo un secondo, partì per una corsa folle.

La vedemmo sparire all'orizzonte, distaccando i cani di centinaia di metri.
Seguendo la nuvola di polvere che alzava ci avviciniamo e finalmente, a 8 Km, la trovammo finalmente inerme.
Il dottore si avvicinò all'animale, ed in ginocchio lo esaminò attentamente.
Poi si rivolse a noi alzando lo sguardo e sentenziò:
“E’ finita la benzina”

[Yed]

In quel tempo si andava alla caccia alla lepre.
I labrador avevano sostituito egregiamente i segugi e i novelli ausiliari dimostravano fenomenale attitudine: almeno due di loro riuscivano a raggiungere le lepri e con mossa fulminea le prendevano per la coda con gli incisivi e le buttavano in aria.
Queste ricadevano praticamente stecchite, con la schiena rotta.

Un grosso leprone, un maschio fenomenale in piena forma di almeno 10 kg, fu spinto alle poste davanti a noi.
Tutta la potenza di fuoco di 5 automatici venne scaricata sul grosso roditore, che, naturalmente, si fermò rovesciando a terra.
Ci avvicinammo ed incredibilmente era ancora vivo, pur crivellato di pallini.

Impressionati per la cosa decidemmo di dargli il colpo di grazia, ma anche dopo l'ulteriore botta la lepre dava segni di vita.

Eravamo allibiti, scioccati, sconvolti.
Grazie a Dio tra di noi c'era un medico che decide un gesto pietoso: succhiò dal serbatoio una siringa di benzina e la iniettò per finire il povero animale.

La lepre, durante l'iniezione, sembrò finalmente esalare l'ultimo respiro e tirammo tutti un sospiro di sollievo.

Ma in un lampo, lasciandoci sbalorditi, la lepre si riprese e si alzò!
Dopo un secondo, partì per una corsa folle.

La vedemmo sparire all'orizzonte, distaccando i cani di centinaia di metri.
Seguendo la nuvola di polvere che alzava ci avviciniamo e finalmente, a 8 Km, la trovammo finalmente inerme.
Il dottore si avvicinò all'animale, ed in ginocchio lo esaminò attentamente.
Poi si rivolse a noi alzando lo sguardo e sentenziò:
“E’ finita la benzina”

[brindisi]

[Er Mericano]

La lepre non e' un roditore, ma un lagomorfo, che io sappia.
Comunque adesso sono "ibride." Vanno sia a benzina che a elettricita'...

[Oizirbaf]

Anche su un sito francese, medesime considerazioni:

"A coté de ces cas typiques, beaucoup de réactions sont imprévisibles, variables d’un cas à l’autre, avec des balles paraissant placées identiquement. Pour le cœur, par exemple, le seul fait que celui-ci soit plein de sang (en diastole) au moment de l’impact, ou vidé après la contraction (systole) entraîne une mort foudroyante dans le premier cas, et laisse une fuite possible dans le deuxième cas si le choc nerveux n’a pas été suffisant."




Quindi, riassumendo...in termini più discorsivi, tu dici:

a) un cuore "bucato" (o meglio attinto da un colpo di arma da fuoco) non funge più da pompa (quale che sia la zona attinta) e quindi non esplica più le sue funzioni.

b) la trasmissione efficace del colpo d'ariete a cuore pieno è invece una ipotesi sensata che potrebbe spiegare il crollo istantaneo a causa dello shock verso l'encefalo.


E' corretta la sintesi?

Quindi, al di là dei refusi e imprecisioni del divulgatore nello speciale di Cacciare a palla, l'idea che la fase cardiaca sia la variabile che definisce due reazioni molto diverse a seguito di colpo al cuore è plausibile?

Corretta!
Unicamente, secondo il mio debole parere, mi pare che tutti tendano ad enfatizzare il completamente "pieno" diastolico" per ottenere l'effetto ariete sull'encefalo, che indubbiamente esiste ma che, visti i picchi pressori repentini in ballo ci sarebbe comunque, cuore pieno o carico solo per quella frazione residua (60 - 30 di residuo proporzionale alla frazione di eiezione) che, trattandosi di "involucro" elastico a capacità variabile, adattativa al volume, l'esplosione sarebbe comunque assicurata.
Però, torno a ripetere, la base della discussione era di comprendere come possa accadere che un effetto pompa meccanicamente non più possibile per quanto abbiamo esposto nei post precedenti, permetta al nostro ungulato di sgattaiolare, in arresto di circolo, per un lasso di tempo che fatichiamo a giustificare se non attribuendolo alla stupefacente resistenza del loro sistema nervoso centrale che noi umani ci sognamo. Tutte queste informazioni che abbiamo messo insieme sono utili, ne sono convinto, anche a spiegare perchè alcune belve hanno un comportamento stupefacente: Colpo in zona "vitale", caduta per shock (idrodinamico cuore e vasi mediato o anche solo generale?) ripresa e fuga più o meno breve sino al presentarsi di altro grave effetto (dissanguamento o esaurimento delle capacità di resistenza meurologica all'anossia, anemia, peculiare della specie).
[brindisi]

[Luca1990]

Una domanda. La volemia può influenzare la capacità di fuggire più a lungo dopo un colpo al cuore ?

Mi spiego, un cinghiale da 100 kg avrà 6/7 litri di sangue.. uno di 40 kg mi immagino ne abbia circa 2/3 litri. Questa differenza può significare qualcosa o essendoci una proporzione tra peso corporeo e sangue circolante non cambia niente ?

Mi è capitato di ammazzare dei maiali grossi (250 kg) che dopo il colpo in testa ci mettevano quasi un minuto prima di finire di muoversi dopo la giugulazione. Viceversa quelli piccoli tipo vietnamiti ci mettevano molto meno avendo appunto meno sangue. Non so se questo ragionamento sia applicabile anche ai colpi al cuore e alla capacità di fuggire non avendo più il cuore funzionante

[Tom Sierra]

Foto di cuore attinto da proiettile si possono mettere? [:-bunny]

Ti anticipo Fulvio.

Mal che vada verrà eliminata.

2 settimane fa mi chiama un amico perchè dopo aver sparato a un capriolo non riesce a trovarlo. Ero a caccia anche io e avendo zone confinanti lo raggiugo.

Dopo mezzora riusciamo a trovarlo ( colpa sua che non si ricordava bene il punto)

Troviamo la traccia di sangue e dopo circa 50 metri il capriolo ormai spirato. Il povero animale con cuore ormai inesistente aveva fatto quei metri e ne avrebbe fatti molti di piu se fosse stato in campo pulito... se non che c'era una spinaia che mi arrivava alla vita che gli ha rallentato la fuga.

Calibro 7x64 a 180m con SST da 162 grs ricaricata.

Al di là del calibro e munizione... un cuore ormai non piu in funzione non pompa piu sangue ma credo che l'ultima pompata prima dello scoppio dia all'animale ancora forza per poter dare vitalita per un tot di secondi e quindi fuggire.

Un altro fattore dipende anche dal singolo esemplare e dalla sua vitalità rispetto ad un altro.

Io me la spiego cosi.

[selecon]

La lepre non e' un roditore, ma un lagomorfo, che io sappia.
Comunque adesso sono "ibride." Vanno sia a benzina che a elettricita'...

Mi sa che la benzina e’ finita proprio per questo motivo!!