La caccia in Germania - per Daniele (e a chi interessa)

[Bayard]

Non te la prendere, etc. etc.

Non me la prendo affatto. Soltanto che sono libero, fino a prova contraria, di dissentire. Non ho pregiudizi antigermanici. Mi limito a constatare che il loro sistema non è il nostro ed è per altro poco adatto a territorio e mentalità italiani. Infine, pensala come vuoi, io amo andare a caccia in natura e non in riserva. Questa idea tutta coccolona del lebensraum di comunità non mi piace. E' una bella polpetta di libertà municipalistiche tardomedievali, di privilegi da principato pre-Bismarck con una spruzzatina di schuetzen: anzi, vedo i pennacchi sui cappelli di feltro e sento le bande di ottoni. Pertanto, amico mio, pur essendo un accanito difensore della Germania contro tutti i pregiudizi circolanti che la colpiscono sovente e ingiustamente, lasciami dire che proporre il modello tedesco venatorio per l'Italia è una bestialità. Vogliamoci bene e consenti il dissenso che è sacrosanta cosa.

[andrea iozzo]

Ho alcune domande specifiche da porvi in merito a queste alternative forme di gestione del territorio e della selvaggina.Lasciando stare per un momento il discorso della proprietà della selvaggina da parte dei proprietari terrieri e l'accesso ai loro fondi (se libero o meno),come si può chiedere a questi di (ad esempio):(1) lasciare le stoppie delle colture del grano alte almeno 50,60 cm per agevolare la nidificazione e la permanenza della selvaggina quando,ad oggi,si usa ancora tagliarle a raso o addirittura bruciarle per farvi poi pascolare le greggi, i cui proprietari molto spesso sono gli stessi dei fondi e sono sempre "affamati" di pascoli freschi per i loro armenti? 2) lasciare sufficiente coltura a perdere per il nutrimento della selvaggina quando i costi di coltivazione oggi sono spesso insostenibili anche per un latifondista che fa impresa con la sua terra... ?3)....appunto,convincere centinaia se non migliaia di proprietari di microterreni (e,nella mia regione,almeno il 50/60% del terreno coltivato è costituito veramente da microappezzamenti) a consorziarsi per come si diceva,quando questi in massima parte coltivano terreni,oliveti e vigneti oramai giusto per il proprio uso e consumo,e giusto per mangiare veramente "biologico"?Poichè,dovete sapere,che da me i grandi proprietari terrieri non esistono, se non in minima parte, e tutto il territorio coltivato è strutturato in piccoli o piccolissimi terreni e inframmezzato da porzioni demaniali che complicherebbero soltanto la situazione3) come la mettiamo quando questi si vedranno proporre dalle ricche compagnie delle "rinnovabili",sostanziosi affitti ventennali per costruirci sopra parchi eolici e distese di pannelli ?...e potremmo continuare....In sostanza ,siccome l'unica logica che fa funzionare le cose per l'uomo purtroppo è quella del denaro,siamo sicuri che situazioni come quella della mia regione garantirebbero ai proprietari di tutti questi microterreni,se mai si riuscissero a consorziare([:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny]),un introito tale da soddisfarli?E ammesso che il miracolo avvenga per alcuni,anche da un punto di vista "geografico",come si farebbe, in uno scenario simile ad ottenere delle zone di caccia sufficientemente vaste da non risultare in seguito, soltanto dei veri e propri "recinti"? Io se devo essere razionale credo proprio che questo sia una vera utopia!Comunque sono desideroso di sapere cosa e come fareste voi a risolver simili questioni di autentica lana caprina!!!Spero di essere stato chiaro......aspetto le vostre risposte/proposte!

[Willow]

Non me la prendo affatto. Soltanto che sono libero, fino a prova contraria, di dissentire. Non ho pregiudizi antigermanici. Mi limito a constatare che il loro sistema non è il nostro ed è per altro poco adatto a territorio e mentalità italiani. Infine, pensala come vuoi, io amo andare a caccia in natura e non in riserva. Questa idea tutta coccolona del lebensraum di comunità non mi piace. E' una bella polpetta di libertà municipalistiche tardomedievali, di privilegi da principato pre-Bismarck con una spruzzatina di schuetzen: anzi, vedo i pennacchi sui cappelli di feltro e sento le bande di ottoni. Pertanto, amico mio, pur essendo un accanito difensore della Germania contro tutti i pregiudizi circolanti che la colpiscono sovente e ingiustamente, lasciami dire che proporre il modello tedesco venatorio per l'Italia è una bestialità. Vogliamoci bene e consenti il dissenso che è sacrosanta cosa.

Dissenti, dissenti. Amico mio, non ho capito un c@zzo di quello che hai scritto: in compenso, capisco questo:

- i tedeschi sono pieni da scoppiare di selvaggina completamente naturale;
- i tedeschi pagano, nella peggiore delle ipotesi, quanto noi;
- i tedeschi cacciano 365 giorni l'anno;
- i tedeschi (cacciatori) sono popolarissimi nel loro paese, e nessuno si azzarda a rompergli le OO.

Mi interesserebbe una altrettanto colta ed elaborata analisi psico/socio/storico/logica sui francesi, perchè guarda, che il sistema francese è praticamente identico a quello tedesco. E anche quello inglese. ecc. ecc.

[dersu]

Ma tu sei convinto che un ha. di bosco o di pascolo nella nostra media montagna, non parlo di cereali (oggi quasi impossibili se non a perdere) renda più in termini di legna o di fieno che di selvaggina? Prova a fare un po' di conti e ti puoi convincere che il valore in Kg di carne, trofei e tutto il resto, pur tralasciando eventuali permessi di abbattimento a terzi, sarebbe di gran lunga superiore. Ma se il proprietario non può godere di questo reddito che interesse può avere. Se la proprietà del cervo kapital fosse la sua, sta pur certo che l'agricoltore gli porterebbe il fieno anche con due metri di neve.
Bernardo Monti

[andrea iozzo]

Ma tu sei convinto che un ha. di bosco o di pascolo nella nostra media montagna, non parlo di cereali (oggi quasi impossibili se non a perdere) renda più in termini di legna o di fieno che di selvaggina? Prova a fare un po' di conti e ti puoi convincere che il valore in Kg di carne, trofei e tutto il resto, pur tralasciando eventuali permessi di abbattimento a terzi, sarebbe di gran lunga superiore. Ma se il proprietario non può godere di questo reddito che interesse può avere. Se la proprietà del cervo kapital fosse la sua, sta pur certo che l'agricoltore gli porterebbe il fieno anche con due metri di neve.
Bernardo Monti

Io ho specificato perchè un terreno renda ad un proprietario di terreno di media "estensione" ,nella fattispecie un pastore,secondo la sua ottica e l'utilizzo che in genere ne fa,poi perchè una miriade di piccoli o piccolissimi proprietari,che comunque costituiscono una notevole fetta di ottimo territorio, coltivano i loro piccoli appezzamenti,ed ancora perchè tanti dovrebbero preferire questo al più comodo è probabilmente redditizio affitto verso società d'impresa in fonti rinnovabili(da me detestate ,ma,che guarda caso negli ultimi tempi vanno alla grande,almeno da noi) e poi ancora si potrebbe parlare del taglio dei boschi ecc.Ma se non si arriva a spiegare in SOLDONI veri e propri di quanto questo possa essere redditizio per i proprietari terrieri,e quanto costoso per i cacciatori,allora caro Dersu possiamo stare a discutere per mesi inutilmente!Quindi vorrei sentire risposte concrete o verosimili poichè di domande mene faccio già troppe anche da solo!

[Bayard]

La selvaggina di proprietà del proprietario del fondo è cosa identica al fatto che in Germania un bar o un ristorante sono luoghi privati aperti al pubblico e non - com qui da noi - locali pubblici tout court. Pertanto, se in Germania tu entri in un bar o ristorante e il padrone non vuole servirti, tu te ne vai, mentre in Italia il padrone deve servirti. Apparentemente sono due cose diverse l'esempio del bar e quello della selvaggina di proprietà; in realtà entrambe obbediscono a un principio privatistico che informa l'intero ordinamento della Repubblica Federale di Germania. Lungi da me fare graduatorie di democrazia, ma la caccia in Italia è diritto di tutti mentre sul fatto che lo sia analogamente in Germania avrei dei seri dubbi. Penso che se si avanzasse questa tua ideaccia qui nel Belpaese davvero scoppierebbe una rivolta delle doppiette.

[andrea iozzo]

......io ancora sto aspettando di sapere cosa dire ai contadini delle mie zone[:D]!Sapete com'è!?Quelli sono un tantino "esigenti" e "testoni" di me............[fiuu][fiuu]!

---------- Messaggio inserito alle 09:51 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:47 PM ----------

volevo dire "più esigenti..."!...ovviamente[:D]

[madonna]

Ho alcune domande specifiche da porvi in merito a queste alternative forme di gestione del territorio e della selvaggina.Lasciando stare per un momento il discorso della proprietà della selvaggina da parte dei proprietari terrieri e l'accesso ai loro fondi (se libero o meno),come si può chiedere a questi di (ad esempio):(1) lasciare le stoppie delle colture del grano alte almeno 50,60 cm per agevolare la nidificazione e la permanenza della selvaggina quando,ad oggi,si usa ancora tagliarle a raso o addirittura bruciarle per farvi poi pascolare le greggi, i cui proprietari molto spesso sono gli stessi dei fondi e sono sempre "affamati" di pascoli freschi per i loro armenti? 2) lasciare sufficiente coltura a perdere per il nutrimento della selvaggina quando i costi di coltivazione oggi sono spesso insostenibili anche per un latifondista che fa impresa con la sua terra... ?3)....appunto,convincere centinaia se non migliaia di proprietari di microterreni (e,nella mia regione,almeno il 50/60% del terreno coltivato è costituito veramente da microappezzamenti) a consorziarsi per come si diceva,quando questi in massima parte coltivano terreni,oliveti e vigneti oramai giusto per il proprio uso e consumo,e giusto per mangiare veramente "biologico"?Poichè,dovete sapere,che da me i grandi proprietari terrieri non esistono, se non in minima parte, e tutto il territorio coltivato è strutturato in piccoli o piccolissimi terreni e inframmezzato da porzioni demaniali che complicherebbero soltanto la situazione3) come la mettiamo quando questi si vedranno proporre dalle ricche compagnie delle "rinnovabili",sostanziosi affitti ventennali per costruirci sopra parchi eolici e distese di pannelli ?...e potremmo continuare....In sostanza ,siccome l'unica logica che fa funzionare le cose per l'uomo purtroppo è quella del denaro,siamo sicuri che situazioni come quella della mia regione garantirebbero ai proprietari di tutti questi microterreni,se mai si riuscissero a consorziare([:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny]),un introito tale da soddisfarli?E ammesso che il miracolo avvenga per alcuni,anche da un punto di vista "geografico",come si farebbe, in uno scenario simile ad ottenere delle zone di caccia sufficientemente vaste da non risultare in seguito, soltanto dei veri e propri "recinti"? Io se devo essere razionale credo proprio che questo sia una vera utopia!Comunque sono desideroso di sapere cosa e come fareste voi a risolver simili questioni di autentica lana caprina!!!Spero di essere stato chiaro......aspetto le vostre risposte/proposte!

Salve - io fossi molto felice di avere piccolissimi terreni e inframmezzato da porzioni demaniali . Se avessi, io vorrei affitarli e pagare al proprietario un summa per coltivare con piante per starne, fagiani, lepri. Ma da noi non ce
spazio, ogni metro viene coltivato con mais, orzo, etc. Nessun luogo più per gli uccelli, i fagiani etc. "Die Energiewende"-il allontanarsi da energia nucleare


e la tendenza verso le materie prime rinnovabili è la morte sicura per la selvaggina.
Ma come so, anche gli Italiani hanno deciso per la energia pulita, che infatto è una energia da sangue della selvaggina..
Ciao madonna

[dersu]

Parlo dell'Italia centrale: la superficie media della proprietà nella media/alta montagna appenninica è di circa 70 ha. Ciò non impedisce che possano esserci micro proprietà, che, vista la quota sono marginali e per lo più incolti: per questi si può prevedere la consorziazione, anche obbligatoria, in un'ottica di gestione faunistica di territori più ampi. Per le fonti rinnovabili (anch'io sono molto critico) il momentaneo boom si va rapidamente esaurendo come le promesse sovvenzioni che non ci sono e non arrivano. Il prezzo si fa tra la domanda e l'offerta: quanto più l'offerta sarà pregiata e di qualità, tanto più il prezzo potrà salire. Si può prevedere una riserva di tre/quattocento ha. in montagna appenninica divisibile in settori sufficienti ad una stagione di due squadre di cinghialai, più permessi per una ventina di abbattimenti di caprioli oltre a tre permessi settimanali per la migratoria e/o lepre nel periodo 1/10 - 08/12 e vediamo:
- cinghiale: due squadre 30+30 = 60 cacciatori
- capriolo : tre cacciatori di selezione
- lepre : due squadre x 10 cacciatori
- migratoria: altri 5 migratoristi con o senza cane
facciamo pure l'ipotesi che non ci sia altra stanziale.
Intanto le tasse d'iscrizione annue, vogliamo fare per il proprietario 300€? Non mi sembra molto, considerato che scomparirebbero le sovrattasse regionali e quelle della atc. Poi si avrebbero da considerare quelle per gli abbattimenti: cinghiale 50€, capriolo da 50 a 200 euri a seconda del trofeo, lepre 20€. Ai migratoristi un'addizionale di 100 euri forfettari con limiti di carniere annui da concordare. Selvaggina di proprietà del cacciatore.
Dalle iscrizioni:
83 x 300 = 24.900 €
5 x 400 = 2000 €

Dagli abbattimenti:
100 cinghiali = 5000 €
20 caprioli = media 100 - 2000€
40 lepri = 800 €

Mi sono tenuto basso sia con le valutazioni del numero degli abbattimenti, che con la valutazione dei singoli capi, col totale siamo intorno ai 35.000 euri, che sfido chiunque a ritenere non un reddito, ma un ricavo annuo lordo da una territorio appennininico dell'estensione ipotizzata, possibile con altri indirizzi produttivi. Ovviamente si possono ipotizzare estensioni diverse a seconda delle potenzialità dell'habitat e col miglioramento o peggioramento dello stesso anche maggiori o minori abbattimenti/ha.
Non credo di essere andato molto lontano da una ipotesi veritiera.
Bernardo Monti

[andrea iozzo]

Salve - io fossi molto felice di avere piccolissimi terreni e inframmezzato da porzioni demaniali . Se avessi, io vorrei affitarli e pagare al proprietario un summa per coltivare con piante per starne, fagiani, lepri. Ma da noi non ce
spazio, ogni metro viene coltivato con mais, orzo, etc. Nessun luogo più per gli uccelli, i fagiani etc. "Die Energiewende"-il allontanarsi da energia nucleare


e la tendenza verso le materie prime rinnovabili è la morte sicura per la selvaggina.
Ma come so, anche gli Italiani hanno deciso per la energia pulita, che infatto è una energia da sangue della selvaggina..
Ciao madonna

Purtroppo non parlo il tedesco altrimenti ci saremmo capiti per bene!Comunque sia facciamo del nostro meglio....!Tutti quei piccoli o piccolissimi terreni ,coltivati ancora in modo "naturale" e inframmezzati da tante siepi ,boschetti e corsi d'acqua,ed anche pochissimo urbanizzati,so benissimo che sono una vera ricchezza per la fauna e la biodiversità !Si tratterebbe di un ambiente eccellente per la selvaggina stanziale e quella migratoria ma, proprio perchè frazionato in una miriade di particelle ognuna col suo piccolo proprietario(quasi tutte queste proprietà sono frutto di antiche eredità familiari) risulta estremamente difficile riuscire a mettere d'accordo anche solo un numero limitato di questi signori per garantire una decente estensione di territorio per cacciare!Per quanto riguarda le energie rinnovabili,secondo me,bisognerebbe aprire una discussione apposta tanto e problematico e controverso l'argomento!Questo tema inoltre da noi calabresi delle Preserre è particolarmente sentito,poichè abbiamo assistito ad una AUTENTICA VIOLENZA nei confronti del nostro stupendo Appennino per svariati chilometri lungo tutta la cordigliera che lo costituisce!Luoghi di una bellezza sconcertante e habitat di tante specie animali e non solo!Purtoppo,come ho fatto presente prima,la logica del denaro ha portato a tutto questo ,con i comuni che hanno scelto la strada più comoda,redditizia(ma non è mica detto...) e sbrigativa per risanare(dicono loro[:-bunny]) bilanci disastrosi(che sempre loro hanno reso tali con sprechi ed autentici furti di risorse pubbliche!!!!!!)!Capito con che razza di gente abbiamo a che fare?Altro che gestione del territorio ragazzi miei!!(Ora basta altrimenti stasera mi tocca l'Omeprazolo....!)Distinti Saluti!

---------- Messaggio inserito alle 10:53 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:45 PM ----------

Parlo dell'Italia centrale: la superficie media della proprietà nella media/alta montagna appenninica è di circa 70 ha. Ciò non impedisce che possano esserci micro proprietà, che, vista la quota sono marginali e per lo più incolti: per questi si può prevedere la consorziazione, anche obbligatoria, in un'ottica di gestione faunistica di territori più ampi. Per le fonti rinnovabili (anch'io sono molto critico) il momentaneo boom si va rapidamente esaurendo come le promesse sovvenzioni che non ci sono e non arrivano. Il prezzo si fa tra la domanda e l'offerta: quanto più l'offerta sarà pregiata e di qualità, tanto più il prezzo potrà salire. Si può prevedere una riserva di tre/quattocento ha. in montagna appenninica divisibile in settori sufficienti ad una stagione di due squadre di cinghialai, più permessi per una ventina di abbattimenti di caprioli oltre a tre permessi settimanali per la migratoria e/o lepre nel periodo 1/10 - 08/12 e vediamo:
- cinghiale: due squadre 30+30 = 60 cacciatori
- capriolo : tre cacciatori di selezione
- lepre : due squadre x 10 cacciatori
- migratoria: altri 5 migratoristi con o senza cane
facciamo pure l'ipotesi che non ci sia altra stanziale.
Intanto le tasse d'iscrizione annue, vogliamo fare per il proprietario 300€? Non mi sembra molto, considerato che scomparirebbero le sovrattasse regionali e quelle della atc. Poi si avrebbero da considerare quelle per gli abbattimenti: cinghiale 50€, capriolo da 50 a 200 euri a seconda del trofeo, lepre 20€. Ai migratoristi un'addizionale di 100 euri forfettari con limiti di carniere annui da concordare. Selvaggina di proprietà del cacciatore.
Dalle iscrizioni:
83 x 300 = 24.900 €
5 x 400 = 2000 €

Dagli abbattimenti:
100 cinghiali = 5000 €
20 caprioli = media 100 - 2000€
40 lepri = 800 €

Mi sono tenuto basso sia con le valutazioni del numero degli abbattimenti, che con la valutazione dei singoli capi, col totale siamo intorno ai 35.000 euri, che sfido chiunque a ritenere non un reddito, ma un ricavo annuo lordo da una territorio appennininico dell'estensione ipotizzata, possibile con altri indirizzi produttivi. Ovviamente si possono ipotizzare estensioni diverse a seconda delle potenzialità dell'habitat e col miglioramento o peggioramento dello stesso anche maggiori o minori abbattimenti/ha.
Non credo di essere andato molto lontano da una ipotesi veritiera.
Bernardo Monti

Ottimo!Questo significa proporre!Ora me la leggo per bene e domani sera sarò preparato per approfondire ulteriormente il discorso!Per questa sera sono "alla frutta" e fra poco crollo!Buonanotte e felici sogni di caccia!Almeno quelli .......!

[dersu]

La selvaggina di proprietà del proprietario del fondo è cosa identica al fatto che in Germania un bar o un ristorante sono luoghi privati aperti al pubblico e non - com qui da noi - locali pubblici tout court. Pertanto, se in Germania tu entri in un bar o ristorante e il padrone non vuole servirti, tu te ne vai, mentre in Italia il padrone deve servirti. Apparentemente sono due cose diverse l'esempio del bar e quello della selvaggina di proprietà; in realtà entrambe obbediscono a un principio privatistico che informa l'intero ordinamento della Repubblica Federale di Germania. Lungi da me fare graduatorie di democrazia, ma la caccia in Italia è diritto di tutti mentre sul fatto che lo sia analogamente in Germania avrei dei seri dubbi. Penso che se si avanzasse questa tua ideaccia qui nel Belpaese davvero scoppierebbe una rivolta delle doppiette.

Ho l'impressione che questa sia una spiegazione un po' semplicistica. Anche in Italia il bar è privato (il locale) è l'esercizio ad essere pubblico, tanto che in teoria il gestore può non ammetterti, se non c'è posto, se sei malvestito o se fai la questua. Quello del cacciatore è un privilegio, non dimenticarlo, infatti il proprietario, sempre in teoria, può impedire l'accesso al proprio fondo a chiunque tranne che al cacciatore munito di regolare licenza.
Bernardo Monti

[Bayard]

Ho l'impressione che questa sia una spiegazione un po' semplicistica. Anche in Italia il bar è privato (il locale) è l'esercizio ad essere pubblico, tanto che in teoria il gestore può non ammetterti, se non c'è posto, se sei malvestito o se fai la questua. Quello del cacciatore è un privilegio, non dimenticarlo, infatti il proprietario, sempre in teoria, può impedire l'accesso al proprio fondo a chiunque tranne che al cacciatore munito di regolare licenza.
Bernardo Monti

Contesto la validità e la verità delle tue informazioni. Ancora una volta, onde evitare pericolose excalation della polemica, faccio un passo indietro e lascio che solisti e coro soli se la cantino e soli se la suonino. Non me ne volere. Amici come sempre. Ciao.

Ti ricordo soltanto che in un fondo ci può essere impedito di entrare a cacciare non per capriccio del proprietario ma solo se il fondo è chiuso, se è in attualità di coltivazione, se infine rientra nelle prerogative di aree protette, etc.

[cicalone]

......io ancora sto aspettando di sapere cosa dire ai contadini delle mie zone[:D]!Sapete com'è!?Quelli sono un tantino "esigenti" e "testoni" di me............[fiuu][fiuu]!

---------- Messaggio inserito alle 09:51 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:47 PM ----------

volevo dire "più esigenti..."!...ovviamente[:D]

E troppo dovrai aspettare Andrea[:-golf]

---------- Messaggio inserito alle 07:00 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:54 AM ----------

Purtroppo non parlo il tedesco altrimenti ci saremmo capiti per bene!Comunque sia facciamo del nostro meglio....!Tutti quei piccoli o piccolissimi terreni ,coltivati ancora in modo "naturale" e inframmezzati da tante siepi ,boschetti e corsi d'acqua,ed anche pochissimo urbanizzati,so benissimo che sono una vera ricchezza per la fauna e la biodiversità !Si tratterebbe di un ambiente eccellente per la selvaggina stanziale e quella migratoria ma, proprio perchè frazionato in una miriade di particelle ognuna col suo piccolo proprietario(quasi tutte queste proprietà sono frutto di antiche eredità familiari) risulta estremamente difficile riuscire a mettere d'accordo anche solo un numero limitato di questi signori per garantire una decente estensione di territorio per cacciare!


Come non essere sulla tua stessa lunghezza d'onda? Qui' non ci si rende conto che ogni territorio e' diviso in migliaia di appezzamenti divisi per migliaia di padroni e padroncini, non ci sarebbe la proprieta' della selvaggina in quanto un animale dopo 5 minuti di camminata sarebbe in un altro terreno e la proprieta' passerebbe ad un'altra persona, quindi di cosa vogliamo discutere? Questa cosa avrebbe un senso se ogni gestore avesse 5000 ha da offrire ma cosi' non e' e finirebbe che il padrone dell'appezzamento si sparerebbe da solo alla selvaggina che capita nel suo terreno riempiendosi il surgelatore e fregandosene dei cacciatori.

---------- Messaggio inserito alle 07:02 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:00 AM ----------

Contesto la validità e la verità delle tue informazioni. Ancora una volta, onde evitare pericolose excalation della polemica, faccio un passo indietro e lascio che solisti e coro soli se la cantino e soli se la suonino. Non me ne volere. Amici come sempre. Ciao.

Ti ricordo soltanto che in un fondo ci può essere impedito di entrare a cacciare non per capriccio del proprietario ma solo se il fondo è chiuso, se è in attualità di coltivazione, se infine rientra nelle prerogative di aree protette, etc.

Lascia perdere dammi retta come dice il proverbio:
non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire

e questa discussione non vuole vinti o vincitori tanto non saremo mai d'accordo![:-bunny]

[cuba7179]

scusate ma la parola "consorzio" è tanto difficile da capire? Se un terreno di 1000 ha appartiene a 5 proprietari si fanno le dovute proporzioni e si dividono le quote....
Se escludiamo i terreni coltivati e i parchi quanto territorio è abbandonato a se stesso a causa dell'abbandono delle campagne o perchè non adatto a colture intensive? Tutti questi terreni non potrebbero essere utilizzati per ricreare ottimi habitat sia per stanziale che per migratoria? Oltretutto (aggiungo io) praticamente a costo 0 per il proprietario con in aggiunta un sicuro aumento di valore del terreno stesso!!!!!
Hai ragione Cicalone...non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

[silvio roncallo]

Ho alcune domande specifiche da porvi in merito a queste alternative forme di gestione del territorio e della selvaggina.Lasciando stare per un momento il discorso della proprietà della selvaggina da parte dei proprietari terrieri e l'accesso ai loro fondi (se libero o meno),come si può chiedere a questi di (ad esempio):(1) lasciare le stoppie delle colture del grano alte almeno 50,60 cm per agevolare la nidificazione e la permanenza della selvaggina quando,ad oggi,si usa ancora tagliarle a raso o addirittura bruciarle per farvi poi pascolare le greggi, i cui proprietari molto spesso sono gli stessi dei fondi e sono sempre "affamati" di pascoli freschi per i loro armenti? 2) lasciare sufficiente coltura a perdere per il nutrimento della selvaggina quando i costi di coltivazione oggi sono spesso insostenibili anche per un latifondista che fa impresa con la sua terra... ?3)....appunto,convincere centinaia se non migliaia di proprietari di microterreni (e,nella mia regione,almeno il 50/60% del terreno coltivato è costituito veramente da microappezzamenti) a consorziarsi per come si diceva,quando questi in massima parte coltivano terreni,oliveti e vigneti oramai giusto per il proprio uso e consumo,e giusto per mangiare veramente "biologico"?Poichè,dovete sapere,che da me i grandi proprietari terrieri non esistono, se non in minima parte, e tutto il territorio coltivato è strutturato in piccoli o piccolissimi terreni e inframmezzato da porzioni demaniali che complicherebbero soltanto la situazione3) come la mettiamo quando questi si vedranno proporre dalle ricche compagnie delle "rinnovabili",sostanziosi affitti ventennali per costruirci sopra parchi eolici e distese di pannelli ?...e potremmo continuare....In sostanza ,siccome l'unica logica che fa funzionare le cose per l'uomo purtroppo è quella del denaro,siamo sicuri che situazioni come quella della mia regione garantirebbero ai proprietari di tutti questi microterreni,se mai si riuscissero a consorziare([:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny]),un introito tale da soddisfarli?E ammesso che il miracolo avvenga per alcuni,anche da un punto di vista "geografico",come si farebbe, in uno scenario simile ad ottenere delle zone di caccia sufficientemente vaste da non risultare in seguito, soltanto dei veri e propri "recinti"? Io se devo essere razionale credo proprio che questo sia una vera utopia!Comunque sono desideroso di sapere cosa e come fareste voi a risolver simili questioni di autentica lana caprina!!!Spero di essere stato chiaro......aspetto le vostre risposte/proposte!

scusa la risposta in ritardo:
concordando di volta in volta il costo cioè PAGANDO.

Che non è nè più nè meno di quello che fanno gli attuali ATC quando rimborsa i danni da selvaggina o quando DOVREBBE usare i soldi per queste cose ed invece li usa per altre.

---------- Messaggio inserito alle 08:32 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:29 AM ----------

Contesto la validità e la verità delle tue informazioni.

le contesti ma non spieghi perchè.... in effetti il locale è privato a tutti gli effetti. C'è poco da contestare.

Ti ricordo soltanto che in un fondo ci può essere impedito di entrare a cacciare non per capriccio del proprietario ma solo se il fondo è chiuso, se è in attualità di coltivazione, se infine rientra nelle prerogative di aree protette, etc.

esatto, è propio quello che scriveva Dersu: quello del cacciatore è un PRIVILEGIO appunto perchè solo a lui è concesso.
Ed è un'altra cosa che ci viene fortemente contestata dagli anticaccia: noi sì e loro no.

---------- Messaggio inserito alle 08:34 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:32 AM ----------

Parlo dell'Italia centrale: la superficie media della proprietà nella media/alta montagna appenninica è di circa 70 ha. Ciò non impedisce che possano esserci micro proprietà, che, vista la quota sono marginali e per lo più incolti: per questi si può prevedere la consorziazione, anche obbligatoria, in un'ottica di gestione faunistica di territori più ampi. Per le fonti rinnovabili (anch'io sono molto critico) il momentaneo boom si va rapidamente esaurendo come le promesse sovvenzioni che non ci sono e non arrivano. Il prezzo si fa tra la domanda e l'offerta: quanto più l'offerta sarà pregiata e di qualità, tanto più il prezzo potrà salire. Si può prevedere una riserva di tre/quattocento ha. in montagna appenninica divisibile in settori sufficienti ad una stagione di due squadre di cinghialai, più permessi per una ventina di abbattimenti di caprioli oltre a tre permessi settimanali per la migratoria e/o lepre nel periodo 1/10 - 08/12 e vediamo:
- cinghiale: due squadre 30+30 = 60 cacciatori
- capriolo : tre cacciatori di selezione
- lepre : due squadre x 10 cacciatori
- migratoria: altri 5 migratoristi con o senza cane
facciamo pure l'ipotesi che non ci sia altra stanziale.
Intanto le tasse d'iscrizione annue, vogliamo fare per il proprietario 300€? Non mi sembra molto, considerato che scomparirebbero le sovrattasse regionali e quelle della atc. Poi si avrebbero da considerare quelle per gli abbattimenti: cinghiale 50€, capriolo da 50 a 200 euri a seconda del trofeo, lepre 20€. Ai migratoristi un'addizionale di 100 euri forfettari con limiti di carniere annui da concordare. Selvaggina di proprietà del cacciatore.
Dalle iscrizioni:
83 x 300 = 24.900 €
5 x 400 = 2000 €

Dagli abbattimenti:
100 cinghiali = 5000 €
20 caprioli = media 100 - 2000€
40 lepri = 800 €

Mi sono tenuto basso sia con le valutazioni del numero degli abbattimenti, che con la valutazione dei singoli capi, col totale siamo intorno ai 35.000 euri, che sfido chiunque a ritenere non un reddito, ma un ricavo annuo lordo da una territorio appennininico dell'estensione ipotizzata, possibile con altri indirizzi produttivi. Ovviamente si possono ipotizzare estensioni diverse a seconda delle potenzialità dell'habitat e col miglioramento o peggioramento dello stesso anche maggiori o minori abbattimenti/ha.
Non credo di essere andato molto lontano da una ipotesi veritiera.
Bernardo Monti

ti sei tenuto basso anche sulla superficie: in appennino arriare a 600/1000 ettari di boschi e montagne non ci vuole molto.

La consorziazione obbligatoria per i piccoli appezzamenti è quello + o - che avviene in francia

---------- Messaggio inserito alle 08:39 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:34 AM ----------

....e questa discussione non vuole vinti o vincitori tanto non saremo mai d'accordo![:-bunny]

Cica, ma non ci devono per forza essere vinti o vincitori !!!!!!:-pr:-pr
Ed è giusto che non si sia d'accordo.

Come è giusto che quelli che non sono d'accordo con l'attuale situazione lo dicano e facciano proposte. Del resto il federalismo è anche questo: le Regioni hanno ampio mandato, all'interno della 157 per legiferare in materia di caccia. Quello che si fa qui magari non va' bene fatto là.
Ti ripeto quello che ti ho già scritto: non si può accettare lo status quo rifiutando tout court eventuali proposte ed al contempo lamentarsi di come vanno male le cose. Scusa ma non c'è senso.