i dilettanti e le gare

[alex]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da Lucio Marzano

Lasciamo perdere i professionisti, loro fanno il loro mestiere, come tutti
e cercano di sbarcare il lunario al meglio, poi, come in tutte le cose umane, ci sono quelli più e quelli meno corretti.
Non sono i professionisti che fanno i regolamenti, non sono loro a "gestire"
la cinofilia, all'ENCI i professionisti contano ancora meno dei bracchi italiani, che è tutto dire.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Lucio, capisco che i professionisti di cui parliamo non facciano i regolamenti, ma consentimi di dire che sembra siano fatti per loro.
Anzi, toglierei il sembra.

[ciccio]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da ciccio

Come vorrei che qualcuno, Ti potesse rispondere con veridicità, senza alcuna remora e pacata serenità.

Ma vedi,..Lampo,...questo tuo post alle ore 14:45:28, scritto da un "neofita" come dici tu di essere, che vorrebbe entrare nel circo delle prove di "quelle che contano", sembra proprio uno di quei messaggi scritti a matita, ed infilati in una bottiglia, ben chiusa, e lasciata in mezzo,...all' Oceano, al quale forse nessuno risponderà.



Credo che le prove ENCI siano IMPORTANTISSIME per la CINOFILIA TUTTA, ma bisogna attuare NUOVE regole e credo che si debba fare anche qualche ricambio, perchè ciò che esce dalle prove sia più autentico o concreto e che si lasci terreno libero anche a chi è appassionato e partecipa più per passione , che per il solo scopo di lucro.




In parole povere, credo che adesso i giovani che si avvicinano alle prove, dopo le prime competizioni scappano perchè capiscono alcune cose , che forse, per il bene della cinofilia MODERNA, sia tempo di rinnovare con nuove regole.

SE SI VUOLE BENE ALLA CINOFILIA TUTTA, CAMBIAMO QUELLO CHE C'è DA CAMBIARE, E CHE SI FACCIA SUBITO !! - I neofita ci/vi osservano adesso con occhi critici e consapevoli, non sono più ingenui come un tempo,.....vedete la "percezione" di Lampo ???????? E quanti come lui......?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Scusatemi se dalla prima pagina mi sono "ri-quotato", ma credo che dopo quattro di queste, vedo che parliamo un pochino la stessa lingua, e non solo....

Ogni qualvolta che abbiamo preso l'argomento &lt;prove e cinofilia&gt;, credo di essermi sempre battuto perchè ci fosse un cambiamento nei regolamenti ENCI, e spesse volte, con educazione e spirito di confronto da parte di tutti noi, ci siamo scontrati con grande animosità.

Adesso mi pare di capire che finalmente abbiamo qualcosina in comune nei pensieri riguardo prove/cinofilia.

Il cambiamento delle regole deve essere fatto al più presto però, se nò perdiamo giovani ed appassionati che vorrebbero avvicinarsi alle prove,che desistono perchè mal motivati ed intimoriti.

Per concludere
vorrei dire , o meglio ripetere quello che dicemmo alcuni mesi sia Io, Lucio e mi pare anche Di Pinto riguardo il "corretto al frullo", che forse, adesso, sia tempo ormai di NON tenerne più conto.

[Lucio Marzano]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Lucio, capisco che i professionisti di cui parliamo non facciano i regolamenti, ma consentimi di dire che sembra siano fatti per loro.
Anzi, toglierei il sembra.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

il povero Luigino mi diceva sempre che loro(i prfessionisti) si adeguanoai regolamenti e se facessero regole che imponessero di correre in muta, loro correrebbero in muta.
Sono professionisti ed in quanto tali, mediamente più abili dei dilettanti a sistemare i cani.
Le regole sostanzialmente sono ancora quelle di un secolo fa,
agli albori della cinofilia agonistica, quando alle prove partecipavano in tutta Italia poche decine di cani
(tutte le razze da ferma comprese)e quindi si presentavano
sul terreno secondo regole cinofile e di cosiddetta buona
educazione venatoria (del tempo) che prevedeva fra l'altro l'immobilità al frullo, allora si facevano pochissime prove
ed in stagioni ben definite.
Ora è passato un secolo, le cose sono cambiate e di molto,
é cambiata la caccia ed anche la cinofilia, l'affermare
che le regole siano fatte ad uso dei professionisti è un falso storico, allora la ristrettissima cerchiadegli appassionati
di prove, faceva così perché lo facevano (sempre quella
ristretta cerchia di persona) anche a caccia.
Leggetevi per piacere Felice Delfino e ditemi se c'é oggi
qualcuno che prepara i cani come faceva Delfino, ma a quei tempi
un cane preparato da un dresseur era corretto a quel modo !!!

Credo che se invece dell'anacronistica "immobilità al frullo" fosse prevista una generica "correttezza", cioé che il cane possa fare qualche passo senza essere penalizzato, rimanendo penalizzato l'inseguimento a fondo, si avvicinerebbero alla cinofilia agonistica molti dilettanti.
E, caro Alex, i primi a trarre vantaggio da un simile cambiamento del regolamento, sarebbero proprio i professionisti che vedrebbero di molto facilitato l'addestramento in uno degli aspetti più penalizzanti per il cane.

[gino romano]

Visto che non ho esperienza del mondo delle gare, sapreste dirmi in che percentuali sono i cani presentati ad una gara in mano a professionisti e a privati????

[Lucio Marzano]

non sono in grado di fare una statistica generale, dipende dal tipo di prova,
in grande cerca, speciali di razza e prove ENCI all'estero prevalgono i professionisti,alle attitudinali i dilettanti sono in grande maggioranza, alle prove Fisdasc anche, ale classiche diciamo il 50 %, dipende anche dalle razze e dipende dal fatto che si considerino o meno professionisti dei dilettanti con furgone e sette/otto cani. Per esempio Pellegrinotti (per citare il nome di un grande della cinofilia) non è un professionista, ma mi sarebbe difficile metterlo sul piano di un dilettante.

[alex]

Lucio capisco che modificando alcune cose dei regolamenti si andrebbe forse ancor più a favore dei professionisti, ma è vero pure che ci sarebbero sicuramente più dilettanti, perche cosi chiunnque fosse in possesso di un minimo di dimestichezza con i cani forse riuscirebbe a prepare un soggetto per ben figuare in prova. Ma tralasciando il fermo al frullo e cose varie, come tu ben dici bisognerebbe dare un po piu di elasticità ai regolamenti.

[Lucio Marzano]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">bisognerebbe dare un po piu di elasticità ai regolamenti</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
questo dipende dai giudici, hanno già oggi ampia discrezionalità, per esempio il regolamento dice che il cane è eliminato "dopo ripetuti sfrulli" all'atto pratico al primo sfrullo è fuori....

[alex]

Qualche tempo fa un amico ci parlò della proposta fatta all'ENCI di instituire una sorta di brevetto da caccia o da lavoro chiamatelo come vi pare. Per farla breve consisterebbe nella valutazione dei soggetti senza alcun tipo di dressaggio, rigorosamente su selvaggina vera. Ad i cani che supererebbero queste prove, naturalmente rispecchiando a pieno lo standard di razza, verrebbe rilasciato un attestato o qualcosa del genere, che sarebbe anche un titolo per eventuali accoppiamenti. Voi cosa ne pensate? Non sarebbe, naturalmente organizzata al meglio una iniziativa ottima per i molti cani in mano ai comuni cacciatori? Questo sarebbe un valido modo di vederli all'opera.

[Cosimo76]

la mia esperienza in fatto di prove è questa. ho partecipato ad alcune gare anni fa.. risultato, grandi complimenti per il cane, poi però la gara la vinceva sempre il noto dresseur e/o allevatore di turno, anche se conduceva cani non particolarmente brillanti.
Inutile sottolineare che, una volta che mi sono reso conto "da che parte soffiava il vento" mi sono ritirato dalle competizioni (si fa per dire)....
Ciò detto, a me in fondo non interessava fare il cane campione ecc., per carità, partecipavo per semplice diletto; l'aspetto su cui riflettere è che falsando il giudizio e dando cartellini a cani che probabilmente non li meritano fino in fondo, solo perché condotti dai "soliti noti", si rischia di proclamare campioni e poi mandare alla riproduzione, spacciandoli per fenomeni, cani che, in realtà non sono tali.
questo è tanto più grave ove si consideri che, già le prove di per sè non sono, a mio avviso, granché significative...ma questo è un altro discorso.....

[piccoletto]

Scusa Cosimo, stando a quanto dici tu le prove non sarebbero "significative", ma allora mi domando : attraverso quale altra attività proporresti di verificare le razze da caccia??????

[Lucio Marzano]

Caro Cosimo,
io il mondo delle prove lo bazzico da 45 anni e ne ho viste di tutti i colori
ma le conclusioni che tu riporti non le condivido nel modo più assoluto.
Le MIE personali esperienze mi dicono che il cane VERAMENTE bravo (non a giudizio del solo suo padrone) viene SEMPRE fuori. Così come il campione fasullo, viene ritirato in fretta perché tutti hanno occhi per vedere e se puoi una o due volte fare il furbo alla lunga se hai un bidone lo si sa eccome !!

Il leit-motiv che vincono sempre i professionisti è storia antica, che può avere qualche giustificazione o spiegazione di qualche risultato, ma non può giustificare il NON RISULTATO di altri soggetti, quasi sempre sopravvalutati dai conduttori.

Che poi le prove non siamo significative è un tuo parere, dal quale dissento a MIO parere, chiedendoti però di suggerirci un altro modo più valido per segnalare i riproduttori.

Che vengano messi in riproduzione dei bidoni vale solo per coloro che i cani NON li conoscono o che vanno per sentito dire o che non sanno leggere i libretti di lavoro, nel nostro mondo é difficile che il soggetto che arriva al campionato stiracchiando i titoli, venga scambiato con quello che invece fa e conferma ad usura i titoli di merito, così come un esperto vedendo un cane al lavoro per una giornata sa ben capire se è valido o se è un bidone.

Alex bisogna comunque stabilire dei metri di giudizio, analizza con calma e serenità i vari aspetti e vedrai che alla fine arrivi, salvo qualche , ritocco e l'immobilità al frullo, al metro già oggi in essere.
-La cerca può essre disordinata ??
-la ferma può non essere sicura ??
-i trascuri e gli sfrulli sono tollerabili ??
-la guidata va fatta o meno ??
-l'accostata va fatta o mano ??
-lo stile di razza deve essere mantenuto ???
-in una caccia a starne (o pernici) il cane deve allargare bene sui lati ???
-in una prova aselvaggina, il cane che non bordeggia e non va a concludere
allo sporco è accettabile ??
- in una prova selvatico abbattuto il riporto ci vuole ??

allora dato che sono certo che hai risposto si a tutto, non devi fare
altro che applicare quanto sopra......e sarai in linea con le prove

[piccoletto]

Concordo con quanto hai detto Lucio, ma secondo me la questione sta nel criterio di applicazione dei metri di giudizio. Mi spiego meglio :
Nelle prove attuali (se non trovi un giudice che sia cacciatore ed abia un minimo di comprensione) se il cana non parte subito al 100% della nota e nel nostro caso, non trotta sempre e comunque, viene fin da subito penalizzato, quando invece sai benissimo che pure un buon soggetto cacciatore per mettersi sul terreno, può aver bisogno di quei 5/10 minuti di "ambientamento".
In buona sostanza, ritengo che sia l'estremizzazione dei metri di giudizio ad aver in qualche modo allontanato le prove attuali da delle vere e proprie prove di caccia, in base alle quali selezionare e verificare le doti NATURALI dei soggetti concorrenti.

[Cosimo76]

dunque, io dico che le prove non sono significative nel senso che bisognerebbe vedere il cane all'opera su selvaggina VERA ed in ambienti difficili..invece, il più delle volte,(non sempre, ci sono anche le prove su selvaggina naturale) sia la selvaggina che gli ambienti dove le prove vengono effettuate sono estremamente facili, cioè: campo di erba medica, quaglia, starna o fagiano di gabbia. Poi i turni sono troppo brevi per verificare effettivamente le doti del cane, come il fondo ad esempio...non saprai mai se il cane che parte bene in un turno di quindici minuti è in grado di reggere a quel ritmo per tre, quattro, cinque ore di caccia ed in un ambiente più difficile....ecc... forse la penso così perché la vedo dal punto di vista della "caccia cacciata" che non dela cinofilia agonistica...
Avete ragione, alternative per valutare i cani è difficile trovarne, sono d'accordo...ma allora che almeno i responsi di chi giudica siano equi!!!!
La sensazione che ho avuto io è che più che il bene delle razza spesso si facciano gli interessi di questa o quella parrocchia... magari sbaglio, per carità!
Lucio, hai sicuramente un'esperienza incomparabile alla mia e ne sai più di me certamente..io porto la mia piccola esperienza personale con le impressioni che ne ho ricavato..nient'altro...
Lo so che il cane veramente bravo alla lunga viene fuori, ci mancherebbe, nè dico che vengono fatti laureare campioni e riprodurre dei bidoni clamorosi(non portiamo il discorso sugli estremi, per favore!!!)..dico solo che certi cani, anche bravi per carità, a volte vengono "preferiti" ad altri che, a parità di performance, hanno il solo difetto di appartenere al Sig. Nessuno, e che, a volte, a qualche cane non proprio meritevole, si dà una "spintarella", o quantomeno si è disposti ad indulgere su qualche mancanza, se lo conduce Tizio, o se si porta dietro l'affisso di Caio....
Nel mio caso ti posso assicurare che non ero io che sopravvalutavo il mio cane, ma i giudizi lusinghieri che riscontravo, provenivano tutti da eminenti spinonisti !!! Poi, ti ripeto...va bene così, a me interessa la caccia, più che altro......

[Lucio Marzano]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da piccoletto

Concordo con quanto hai detto Lucio, ma secondo me la questione sta nel criterio di applicazione dei metri di giudizio. Mi spiego meglio :
Nelle prove attuali (se non trovi un giudice che sia cacciatore ed abia un minimo di comprensione) se il cana non parte subito al 100% della nota e nel nostro caso, non trotta sempre e comunque, viene fin da subito penalizzato, quando invece sai benissimo che pure un buon soggetto cacciatore per mettersi sul terreno, può aver bisogno di quei 5/10 minuti di "ambientamento".
In buona sostanza, ritengo che sia l'estremizzazione dei metri di giudizio ad aver in qualche modo allontanato le prove attuali da delle vere e proprie prove di caccia, in base alle quali selezionare e verificare le doti NATURALI dei soggetti concorrenti.
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Allora non sono i regolamenti da cambiare, ma vanno riviste le modalità di applicazione, si vuole più tolleranza, dove ??
volete che si tolleri che un cane passi e ripassi sul terreno già esplorato e che trascuri ambiti vergini ?? quanti sfrulli e trascuri vanno tollerati ?? se non ferma va bene lo stesso ??? se non conclude o se conclude male (mi pare di aver letto critiche proprio di Pccoletto in merito) lasciamo perdere ?? se se ne sta lì impalato senza guidare lo accettiamo ?? se lo stile di razza non c'é va bene lo stesso ?? ma se giudicano sbagliato il galoppare di un bracco la colpa non è di uno standard di razza OBSOLETO e REDATTO MALE, che non corrisponde più alla realtà ??????
il giudice deve attenersi allo standard o no ??? se no, ditemi che ci sta a fare lo standard, se lo deve interpretare ditemi ancora perchè non è redatto in modo chiaro e rispondente alla realtà.
Abbiamo un bel dire che bastano pochi tempi di trotto per determinare che il cane è bracco, riportiamolo allora PARI PARI nello standard invece di continuare con le diagonali rettilinee, il trotto lungo e serrato ed il galoppo TOLLERATO solo.......

[Lucio Marzano]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">dunque, io dico che le prove non sono significative nel senso che bisognerebbe vedere il cane all'opera su selvaggina VERA ed in ambienti difficili..invece, il più delle volte,(non sempre, ci sono anche le prove su selvaggina naturale</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
questo spetto è stato in gran parte risolto con l'introduzione delle zone DOC, che sono molte e di grande valore tecnico (senza parlare di quelle all'estero)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Poi i turni sono troppo brevi per verificare effettivamente le doti del cane, come il fondo ad esempio...non saprai mai se il cane che parte bene in un turno di quindici minuti</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
qui è un problema pratico, se i turni durassero ore per fare una prova bisognerebbe prendere una settimana di ferie

So bene che ci sono delle ingiustizie, vivo anche io su questa terra, ma ci sono in ogni attività dell'uomo,nessuno potrà mai GARANTIRE le risultanze, dovunque il risultato è stabilito da un giudizio (ginnastica, pattinaggio ecc) ci saranno discussioni, sui cento metri uno arriva primo e l'altro secondo, che abbia corso bene o male poco importa. Dico che se un cane vale, anche contro le ingiustizie verrà fuori, se un cane invece è "portato" al campionato, vedrete che sarà subito ritirato, il campione vero non ha timore di riconfermarsi.

Per il resto non mi riferisco a nessuno, vivo il mondo delle prove
direttamente e sapessi quante volte sento descrivere il turno in modo totalmente diverso da quello che ho visto io stesso e da quello che dice poi il giudice.
La caccia la pratico anche io e molte volte mi diverto con i miei amici che sviliscono a parole le prove a suonare ogni volta che il loro cane fa un'azione da squalifica, di solito dopo una decina di suonate mi dicono "ho capito basta così !!" loro normalmente non avrebbero nemmeno rilevato la cosa, spari la selvaggina cade, il cane è buono ed il cacciatore un grande !!! in una giornata il cane fa dieci cazzate ed una grande azione e di che cosa credi che parlino poi a tavola ??