La disiplina è alla base di tutto, ma ...

[Quiete]

Non capisco come mai la disciplina venga sempre e solo vista come contrapposta alla passione o alla fantasia.

A meno che non sia abbiano in testa concetti sbagliati e irreali di "disciplina" e "obbedienza", non esiste alcuna contrapposizione.

Di cani "fantasisti", tutti ne abbiamo avuto qualche esperienza.
Ma sono cani che sinceramente non vorrei nemmeno in regalo.
Cani che cacciano per se stessi senza nessun collegamento o rispetto.
Conducono loro il conduttore.

Nella lingua tedesca, hanno due termini distinti per descrivere e valutare il comportamento del cane con il conduttore:
- "gehorsam", obbedienza.
Il cane che sta rincorrendo un capriolo e rischio di incrociare una strada. Al trillo DEVE fermarsi.

- "fuhrigkeit", la cooperazione.
Il cane che con la sua passione e autonomia collabora attivamente con il conduttore.
Un "socio" di caccia. Lui mette istinto, naso, passione....il conduttore mette il fucile e la sua esperienza.

1. l’insieme delle norme che regolano una convivenza comunitaria (scolastica, di lavoro, militare, religiosa ecc.); l’obbedienza a tali norme: disciplina ferrea, blanda; imporre, mantenere, osservare, violare la disciplina
2. materia di studio e di insegnamento: le discipline umanistiche, giuridiche, filosofiche | insegnamento, ammaestramento, guida: la disciplina del sacrificio
3. controllo dei propri impulsi, specialmente per ubbidire a norme morali
4. (non com.) flagello (come strumento di penitenza o di pena) | (lett.) castigo, penitenza
Etimologia: ← dal lat. disciplīna(m), deriv. di discipūlus ‘discepolo’.

Dal dizionario Garzanti

Mi trovo d'accordo con il senso di quello che dici, nel senso che 'dovrebbe' essere come dici te, ma la contrapposizione tra norma e impulso attiene alla definizione della parola disciplina.

Detto questo, purtroppo, almeno dove caccio io, di cani 'fantastici che cacciano per se stessi ce ne sono molti, direi la maggioranza.

Se ci fossero più cani che cacciano con il cacciatore ci sarebbe meno bisogno di disciplina ... questo volevo dire.

[danguerriero]

1. l’insieme delle norme che regolano una convivenza comunitaria (scolastica, di lavoro, militare, religiosa ecc.); l’obbedienza a tali norme: disciplina ferrea, blanda; imporre, mantenere, osservare, violare la disciplina
2. materia di studio e di insegnamento: le discipline umanistiche, giuridiche, filosofiche | insegnamento, ammaestramento, guida: la disciplina del sacrificio
3. controllo dei propri impulsi, specialmente per ubbidire a norme morali
4. (non com.) flagello (come strumento di penitenza o di pena) | (lett.) castigo, penitenza
Etimologia: ← dal lat. disciplna(m), deriv. di disciplus ‘discepolo’.

Dal dizionario Garzanti

Mi trovo d'accordo con il senso di quello che dici, nel senso che 'dovrebbe' essere come dici te, ma la contrapposizione tra norma e impulso attiene alla definizione della parola disciplina.

Detto questo, purtroppo, almeno dove caccio io, di cani 'fantastici che cacciano per se stessi ce ne sono molti, direi la maggioranza.

Se ci fossero più cani che cacciano con il cacciatore ci sarebbe meno bisogno di disciplina ... questo volevo dire.

Per come la vedo io è il contrario.
Serve disciplina (e selezione genetica) per avere più cani coordinati ed equilibrati

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[old hunter]

Per come la vedo io è il contrario.
Serve disciplina (e selezione genetica) per avere più cani coordinati ed equilibrati

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ciao amico dan bentrovato,è una linea molto sottile che rischia sempre di spezzarsi,..e guai se non lo fosse,perche a questo punto mancherebbe, per contrapposizione,l'altro ingrediente,il pepe,...inteso come spunto più che fantasia,quel momento che sai che c'è ma non capisci mai quando può arrivare e che in effetti sorprende sempre,altrimenti sarebbero dei robottini e noi questo,non lo vogliamo non lo cerchiamo,...almeno io è chiaro chiarissimo,che libertà non significa anarchia,,,,ma pensandoci bene,la disciplina in una bestia accade per SVERSAMENTO,..da parte di un disciplinato conduttore,se il conduttore è disciplinato a SANI,PRINCIPI,TECNICI,allora ci piò essere anche una festa senza pericolo,saluti amici.

[Ospite]

Interessante sarebbe approfondire la teoria dello "sversamento" perché, scusate l'ignoranza, ma proprio non riesco a capirne il significato, e mi incuriosisce.

[danguerriero]

ciao amico dan bentrovato,è una linea molto sottile che rischia sempre di spezzarsi,..e guai se non lo fosse,perche a questo punto mancherebbe, per contrapposizione,l'altro ingrediente,il pepe,...inteso come spunto più che fantasia,quel momento che sai che c'è ma non capisci mai quando può arrivare e che in effetti sorprende sempre,altrimenti sarebbero dei robottini e noi questo,non lo vogliamo non lo cerchiamo,...almeno io è chiaro chiarissimo,che libertà non significa anarchia,,,,ma pensandoci bene,la disciplina in una bestia accade per SVERSAMENTO,..da parte di un disciplinato conduttore,se il conduttore è disciplinato a SANI,PRINCIPI,TECNICI,allora ci piò essere anche una festa senza pericolo,saluti amici.

Ciao old Hunter! Bentrovato a te dopo lungo tempo!
Se ho cominciato a raccogliere risultati con il liscio lo debbo in primis ai tuoi consigli su "frasconi con tordi e merlacci"!

In gamba old!
E grazie del tuo aiuto!

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[Quiete]

Per come la vedo io è il contrario.
Serve disciplina (e selezione genetica) per avere più cani coordinati ed equilibrati

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Massimo rispetto, ma allora la pensiamo proprio in modo diametralmente opposto.

La soddisfazione che si prova quando un cane caccia con te perché lo vuole e perché è nella sua natura non è neppure paragonabile a quella di un cane coordinato per disciplina (nel senso che la lingua italiana da a questa parola).
Senza tirare in ballo l'amore (dove il paragone sarebbe ancora più chiaro) è come affrontare un'impresa con un amico sincero o con qualcuno che ti aiuta per dovere o per opportunità. Non c'è storia.

Piuttosto sono d'accordo con old hunter che anche l'attitudine venatoria e collaborativa del cane va coltivata e la relazione va costruita con disciplina da parte del cacciatore.
Dal far socializzare il soggetto fin da cucciolo, a guadagnarsi il ruolo di capobranco per autorevolezza e non per autorità (con tutti i mille passaggi intermedi) , il cacciatore deve lavorare con metodo, pazienza, sensibilità, coerenza, costanza, intelligenza, serenità, sicurezza.
Allora si che l'intuizione, la creatività, l'iniziativa, l'esperienza, l'improvvisazione del cane saranno funzionali al cacciare insieme con reciproca intesa.

Ma ti dirò sinceramente che, anche per quanto riguarda il cacciatore, un persona 'risolta', equilibrata che ha un buon atteggiamento verso il proprio cane otterrà sempre risultati migliori e più solidi di chi pensa di poter ottenere tutto per autorità, ancorché quest'ultimo abbia letto cento libri e fatto cento corsi e conosca mille tecniche o mille strumenti.

Se l'uomo non stabilisce una connessione tra il proprio cervello limbico e il cervello limbico del cane, può usare tutta la corteccia celebrale che vuole, ma resterà scarso. Ma questo è un tema più vasto.

Almeno così la vedo io.

[:-golf]

Daniele
PS la selezione genetica, a mio avviso, dovrebbe selezionare appunto soggetti altamente venatici nonché intelligenti, equilibrati e propensi alla relazione e non divorati da cieca passione individualista, ma questo viene molto prima della disciplina. E purtroppo, nella mia modesta esperienza empirica, non mi sembra si vada esattamente in questa direzione.

[old hunter]

caro max sversamento inteso come"transumanza" passaggio dal conduttore all'ausiliare,insomma niente di trascendentale,in fondo la disciplina,non appartiene al codice genetico,del cane di qualunque razza,.

[danguerriero]

Massimo rispetto, ma allora la pensiamo proprio in modo diametralmente opposto.

La soddisfazione che si prova quando un cane caccia con te perché lo vuole e perché è nella sua natura non è neppure paragonabile a quella di un cane coordinato per disciplina (nel senso che la lingua italiana da a questa parola).
Senza tirare in ballo l'amore (dove il paragone sarebbe ancora più chiaro) è come affrontare un'impresa con un amico sincero o con qualcuno che ti aiuta per dovere o per opportunità. Non c'è storia.

Piuttosto sono d'accordo con old hunter che anche l'attitudine venatoria e collaborativa del cane va coltivata e la relazione va costruita con disciplina da parte del cacciatore.
Dal far socializzare il soggetto fin da cucciolo, a guadagnarsi il ruolo di capobranco per autorevolezza e non per autorità (con tutti i mille passaggi intermedi) , il cacciatore deve lavorare con metodo, pazienza, sensibilità, coerenza, costanza, intelligenza, serenità, sicurezza.
Allora si che l'intuizione, la creatività, l'iniziativa, l'esperienza, l'improvvisazione del cane saranno funzionali al cacciare insieme con reciproca intesa.

Ma ti dirò sinceramente che anche per quanto riguarda il cacciatore un persona 'risolta', equilibrata che ha un buon atteggiamento verso il proprio cane otterrà sempre risultati migliori e più solidi di chi pensa di poter ottenere tutto per autorità, ancorché quest'ultimo abbia letto cento libri e fatto cento corsi e conosca mille tecniche o mille strumenti.

Se l'uomo non stabilisce una connessione tra il proprio cervello limbico e il cervello limbico del cane, può usare tutta la corteccia celebrale che vuole, ma resterà scarso. Ma questo è un tema più vasto.

Almeno così la vedo io.

[:-golf]

Daniele

Penso che stiamo dicendo la medesima cosa con parole a cui attribuiamo significati diversi.
Concordo con quello che hai scritto oggi.

La sintesi e il web non aiutano a capirsi ma penso che siamo sulla stessa linea

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[Ospite]

caro max sversamento inteso come"transumanza" passaggio dal conduttore all'ausiliare,insomma niente di trascendentale,in fondo la disciplina,non appartiene al codice genetico,del cane di qualunque razza,.

La disciplina no ma l'addestrabilità si.
Almeno io la vedo così....

[Quiete]

Sulla sintesi

Una volta il Premier inglese John Major invitò ad un pranzo privato e riservato il Segretario del Partito Comunista Sovietico Boris Eltsin.

Seduti a tavola gli disse: "Boris, tra me e te, in via confidenziale, dimmi sinceramente com'è la situazione in Russia, senza girarci intorno, in una parola"

Elstin ci pensò un attimo e poi disse: "Good"

Major rimase un po' perplesso e incuriosito, quindi sorridendo chiese di nuovo: "beh dai, forse una parola sola è troppo poco, dimmelo in due parole"

E al risposta del russo stavolta fu veloce: "Not good"

[:D][:D][:D]

Daniele
MI fa piacere che ci siamo capiti
[:-golf]

[old hunter]

[;)]

Una volta il Premier inglese John Major invitò ad un pranzo privato e riservato il Segretario del Partito Comunista Sovietico Boris Eltsin.

Seduti a tavola gli disse: "Boris, tra me e te, in via confidenziale, dimmi sinceramente com'è la situazione in Russia, senza girarci intorno, in una parola"

Elstin ci pensò un attimo e poi disse: "Good"

Major rimase un po' perplesso e incuriosito, quindi sorridendo chiese di nuovo: "beh dai, forse una parola sola è troppo poco, dimmelo in due parole"

E al risposta del russo stavolta fu veloce: "Not good"

[:D][:D][:D]

Daniele
MI fa piacere che ci siamo capiti
[:-golf]

[PATO]

Lo sò che la disciplina è la base su cui costruire un buon cane, e pure per la sicurezza sua è necessaria, ma per l'ennesima volta mi è capitato che l'indisciplinato mi ha lasciato con un palmo di naso.
Lunedi' scorso porto i cani in allenamento. Faccio un giro di mezz'ora poi dato il caldo e secco rientro all'auto e mi sposto. Appena arrivato, sciolgo le due bracche in un enorme campo di erba medica. Partono subito verso la bordura di destra e tutte e due le vedo alzare la testa al cielo e prendeta il campo in salita. Allungano fino ad arriva sul bordo della strada e le richiamo.
Subito la vecchia si ferma , mi da uno strano sguardo e poi rientra. La giovane invece se ne frega bellamente del richiamo, attraversa la strada, sale sul bordo e sparisce in uno sporco. Subito il samgue mi da un giro perchè sembra che si faccia sempre i caxxi suoi. Metto mano al guinzaglio in attesa che rientri per legarla e lasciarla sull'auto, cosi' impara. Invece mi vibra il satellitare , guardo, la segnala in ferma a circa un centinaio di metri. Attendo una ventina di secondi, ma lei non si muove. Mi incammino verso lo sporco , palmare in mano, sono ormai a 10 metri ma non vedo nulla. Faccio altri due passi e frulla un bellissimo maschio di fagiano, ed in quel momento vedo anche la giovane che nel tentativo di rincorrerlo fa un salto fuori dai rovi. Ora mi chiedo, ma se anche lei fosse rientrata subito, quel maschio io non lo avrei mai visto, anche perchè ci sono delle case li vicino e mai ci sarei andato di mia consapevolezza.
A questo punto mi viene il dubbio che la ferrea disciplina possa salvare il cane da brutte situazioni, ma gli tolga anche qualcosa che ogni tanto ti può stupire.

A me da la certezza che avessero avventato il fagiano (alzano la testa).
Se fosse cosi,almeno una l'hai fermata. I miei due cani il setter e il Korthals
col cavolo li fermavo se entravano in emanazione dell'animale.

[bosco64]

A me da la certezza che avessero avventato il fagiano (alzano la testa).
Se fosse cosi,almeno una l'hai fermata. I miei due cani il setter e il Korthals
col cavolo li fermavo se entravano in emanazione dell'animale.

Certo, ma il dubbio che io ho voluto esprimere è proprio quello . E' da preferire una cosa o l0'altra con gli eventuali rischi ??

[Arha]

Ma...la sregolatezza può dare i sui frutti.
Non dimenticherò mai la prima beccaccia dell'anno scorso, ore 17:50 ( più o meno) siamo affianco alle automobili,scambiamo due parole ed ad un tratto light è sparita.. fischio ma niente, aspetto due minuti pensando che sarebbe tornata ma niente; quando sto per spazientirmi vibra il gps, cagna ferma a 200m e provate ad indovinare su cosa ;)
2 rimesse e alle 18 l'abbiamo presa.
Dubito che la cagna avesse la beccaccia nel naso per due motivi: 1 era distante 200m, 2 in quel posto ero passato e ripassato nelle ore precedenti senza nessun esito quindi dubito che un odore che prima non aveva avvertito a distanze minori possa averlo avvertito a distanze maggiori.

In questo caso la sregolatezza ha dato i suoi frutti, come anche in altre occasioni, ma mentirei se non confessassi che altre volte invece questi tipi di atteggiamenti hanno compromesso la cacciata; una volta mi è successo di alzare la beccaccia con i piedi due volte consecutive perché la cagna era rapita dall'effluvio di altre rimess, vi lascio immaginare il mio nervoso...se quella volta avessi avuto una cagna più disciplinata sarebbe finita diversamente.


Non so dire se la disciplina sia migliore della sregolatezza o viceversa, credo che con ogni singolo selvatico crei situazioni diverse in cui prevale una o l'altra qualità
Insomma...un limbo senza risposta :)

[Darione]

Mi trovo anche io a fare lo stesso ragionamento, ho una setter giovane che non sono riuscito a addestrare come sinceramente mi aspettavo.
Ho puntato molto sul ''terra'' e sul richiamo ma sinceramente non riesco a ottenere una esecuzione automatica e quasi ''inconscia'' come quella che felice delfino spiega nel suo libro.
Vengo da altri hobby (tiro con l'arco) dove avevo dei maestri veri , e nella caccia non ho trovato persone in grado di guidarmi nell'addestramento, piuttosto ho trovato molti esperti da bar...

Comunque mi diverto con il mio cane e riesco a gestirlo a caccia in maniera sufficiente.

Credo che come in molti altri hobby la chiave sia una sola e per me purtroppo non attuabile: dedicare tante tante tante ore ai cani ogni giorno, intendo poterlo mettere quasi al centro della propria giornata