Correttezza al frullo

[sly8489]

È proprio così.. poi c’è anche da dire che per le cacce nostrane queste doti spesso non sono così necessarie..

Perfettamente d'accordo, per recuperare 10 anatre ogni 10/15 giorni non vado a comprarmi un retriever, a prescindere se ho posto in canile. Per una caccia specifica vado su una razza selezionata per quello specifico lavoro. Se avessi intenzione di fare una caccia a 360 gradi vado su una razza polivalente, la sezione serve per questo.

[braccone_AL]

Caccia vera[:142][:142]

Eh, sì; il Labrador da ferma non lo conosco e sarà certo un ottimo cane; ma se sono tutti così, non si possono vedere sotto alcun aspetto; e per cacciare in quel modo non è che poi serva il cane... penso

[Er Mericano]

Eh, sì; il Labrador da ferma non lo conosco e sarà certo un ottimo cane; ma se sono tutti così, non si possono vedere sotto alcun aspetto; e per cacciare in quel modo non è che poi serva il cane... penso

No, infatti il filmato mostrava soltanto che i Labrador possono essere cani da ferma se selezionati ed addestrati in quel modo. Il resto mostra chiaramente che si trattava di un uccello gabbiarolo, e che il luogo dove questo Labrador veniva allenato (non credo che si tattasse di caccia "vera") era un luogo facile. Non si capisce dal filmato se il cane si sia trattenuto dall'inseguire l'uccello dopo il frullo di sua spontanea volonta', o se il tale che seguiva l'uomo col fucile gli abbia mandato uno stimolo elettrico per ricordargli che al frullo e allo sparo non si insegue, ne' ci si precipita a raccogliere e riportare prima che il padrone glielo ordini. Tornando al tema. Per me l'immobilita' al frullo e allo sparo sono una caratteristica essenziale in un buon cane da caccia, non importa se fermatore, riportatore, fermatore/riportatore, setter, pointer, kurzhaar, springer, o qualsiasi altra categoria e razza. Il cane che insegue al frullo e allo sparo e' segno di addestramento sbagliato--non importa come si cerchi di girare la frittata ed appellarsi a istinto, socializzazione, o altre teorie che lasciano il tempo che trovano. O il cane fa quello che deve fare (cio'' che il padrone vuole che faccia!), o e' un brocco. Poi se uno si accontenta di un cane indisciplinato, sono fatti suoi. Io non me ne accontenterei, ne' lo tollererei. E voglio affermare il piu' chiaramente possibile che nel continuum da cane-robot a cane che caccia per se' stesso, indisciplinato, testardo, ne preferisco (ed e' la mia preferenza personale, dettata dalla mia opinione personale) uno piu' vicino al robot che obbedisca ciecamente agli ordini del padrone ad uno che faccia spesso e volentieri di testa sua. Perche' il cane non e' intelligente, mentre il padrone lo e' (o dovrebbe esserlo), e tocca al padrone giudicare la situazione ed ordinare al cane cio' che in quella situazione deve fare. E a lungo andare anche il cane imparera' a prendere spesso, se non sempre, le decisioni giuste--non per intelligenza, ma per associazione e ripetizione continua. Certi comportamenti che il cane mostra istintivamente possono essere benefici alla caccia, e percio' non vanno opposti, o deleteri, e percio' vanno modificati o eliminati. Ho portato spesso l'esempio della regola stupida delle gare di riporto dall'acqua secondo la quale il cane deve tuffarsi in acqua immediatamente e nuotare vigorosamente fino a raggiungere una preda che scende veloce con la corrente. Il cane medio istintivamente correra' lungo la riva e si tuffera' quando e' all'altezza della preda, risparmiando l'energia che nuotare a lungo e l'acqua fredda consumano. In gara tale comportamento puo' causare la squalifica. In caccia vera non mi sognerei mai di sopprimerlo. Mi rendo conto che la mia esperienza e' soprattutto con retrievers e caccia in palude, pochissima con i cani da ferma. E mi rendo anche conto che uno deve sapere quando imporsi fortemente sull'attivita' del cane e quando invece affidarsi alla sua "caninita'," che e' fatta soprattutto della potenza del suo naso, non del suo cervello. E qui a volte ho fatto sbagli che pero' sono stati corretti non dalla presunta intelligenza del cane, ma dal suo naso, come quando ho insistito che Scout cercasse un beccaccino dove l'avevo visto cadere, apparentemente stroncato in pieno, ma in realta' soltanto disalato. Scout rifiuto' di cercarlo dove volevo che cercasse, e lo trovo' invece molto distante, dove era arrivato di pedina.

Poi ognuno tolleri, o esiga cio' che vuole dal suo cane. Ma quanti cacciatori ho visto che se la prendevano col povero cane per aver fatto loro perdere l'opportunita' di incarnierare la preda, e magari punire la povera bestia per i comportamenti che il padrone aveva tollerato in fase d'addestramento (e non solo, ma anche a casa e/o a passeggio nel parco) per non aver saputo esigere obbedienza pressoche' cieca ai suoi comandi. Aggiungo--anche se cio' non puo' esservi d'aiuto perche' da voi il collare a stimoli elettrici e' stato vietato dal buonismo imperante (insieme al taglio delle orecchie e della coda, se non vado errato)--che punire il cane per un comportamento errato tre secondi dopo il comportamento e' del tutto inutile e confonde il cane, per il cui cervello limitatissimo il rapporto fra azione e conseguenza dura soltanto due secondi, come dicono quelli che studiano il comportamento canino. Ma ho visto tanti imbecilli che quando il cane scappa e rifiuta di tornare al fischio del padrone, quando poi alla fine ritorna gli strillano e magari lo prendono anche a calci e sganassoni--cosi' il cane impara... a non tornare quando il padrone insiste a chiamarlo. Il cicaleccio del collare elettrico (che accompagna la scossa) immediatamente quando il cane disobbedisce o commette un'azione non voluta dal padrone (come rotolarsi nelle feci di vacca--probabilmente dettato dal suo istinto atavico di mimetizzare il suo odore per potersi avvicinare alla preda) gli dice chiaramente, entro quei due secondi, che cio' che ha fatto e' sbagliato. Bastano poche volte, e quel comportamento sparira'. E se riappare, non e' neanche necessario mandargli una scossa, ma bastera' il cicaleccio. La maggior parte delle scatole di comando offrono la possibilita' di mandare la scossa col cicaleccio, o il cicaleccio senza scossa. A proposito, il collare elettrico funziona anche con altri animali. Il mio cavallo per qualche ragione si divertiva a mordere il tubo della grondaia all'angolo della casa. Ne aveva gia' distrutto uno (sono di lamierino leggero), e quando comincio' a interessarsi a quello nuovo gli misi il collare elettrico di Scout, naturalmente usando una cinghia molto piu' lunga, in modo che i due poli toccassero la pelle sotto il collo appena dietro la testa. Poi, da dietro la finestra, aspettai che mettesse i denti intorno al tubo e gli anciai una scossa al massimo della potenza. Fece un salto all'indietro notevole. Ma chi conosce i cavalli sa che sono curiosi e testardi. Dopo un minuto ritorno' vicino al tubo, ma questa volta avvicino' la bocca lentissimamente al tubo, arrestando il movimento diverse volte ed osservando il tubo molto attentamente. Poi, quando si rese conto che il "calabrone" che l'aveva punto se ne era andato, sempre pianissimo giro' la testa di fianco e mise appena le labbra sul tubo... ZZZZZAAAAPP!!! e da allora non si avvicino' piu' a quel tubo a meno di un metro. Ed e' lo stesso con i recinti elettrici. Un paio di scosse quando tocco' i fili, e non ci sarebbe neanche bisogno--se non fosse per le vacche dall'altro lato del recinto--di tenerlo acceso. Ne sta sempre abbastanza lontano. Naturalmente la scossa di 7000 volts del recinto e' molto piu' spiacevole di quella del collare. Lo so perche' me la sono beccata anch'io diverse volte. Ma l'amperaggio e' bassissimo, e la scossa non causa nessun danno a chi la prende. Ma di certo si cerca di non ripetere l'esperienza...

Adesso passo e chiudo. Come si dice da noi, ho "menato a morte" questo soggetto, ho detto tutto cio' che so, penso, e credo, e lascio la parola agli altri, che hanno lo stesso diritto che ho io alle loro opinioni, giuste o sbagliate che siano. Comunque (e che questo commento non sia interpretato come "la freccia del Parto") io ho la tendenza a credere di piu' a cio' che i professionisti in qualsiasi disciplina fanno e dicono (per professionisti io intendo quelli che svolgono un'attivita' per professione e non per hobby e che sono ben conosciuti e stimati dal pubblico e dai loro clienti che ne osservano i risultati pratici--in questo caso gli addestratori di cani da caccia di noti e stimati allevamenti/scuole) invece che credere alle chiacchiere da forum, delle quali anch'io contribuisco troppo e probabilmente spesso a vanvera con la mia logorrea.

[Luca1990]

Non sapevo dell esistenza del Labrador da ferma..mi sembra però da quello che posso vedere dal filmato una ferma poco “naturale”

[Livia1968🦉]

Probabilmente con un cane addestrato ci si potrà anche andare a caccia, tra le altre cose. Però se un cane da gregge, naturalmente senza aver bisogno di addestramento, radunera' qualsiasi essere vivente lui riconosca come gregge, un cane da ferma, istintivamente più o meno intelligentemente, farà il lavoro per il quale è stato selezionato. L'Intelligenza del cane, è appunto del cane, non ha senso cercare punti di contatto con quella umana. Ha senso invece stimolarla per rendere la comunicazione possibile tra le due specie. Io la caccia l ho imparata (work in progress) accompagnando cacciatori I quali, tutti e nessuno escluso, mi hanno sempre detto di osservare il cane.
Ps. In Italia la caudectomia è possibile in deroga alla legge solo per alcune razze di cani e sono tutti da caccia. Ma non per tutti i cani da caccia.

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[Er Mericano]

Non sapevo dell esistenza del Labrador da ferma..mi sembra però da quello che posso vedere dal filmato una ferma poco “naturale”

Ne ho visti di migliori, e ne ho visti di peggiori--lo stesso fra pointers, setters, e tanti altri cani da ferma.

[sly8489]

Più si addestra, più si inibisce, meno tempo ha il cane di pensare e decidere. Quelli che pensano di insegnare a prendere al predatore sono fortunati, perché in situazioni critiche il cane segue l'istinto e se ne frega dall'addestramento ricevuto, specialmente quando contrasta con il suo istinto. Devo dire che è piacevole credere che il cane ha recuperato la preda grazie al nostro insegnamento.

---------- Messaggio inserito alle 09:32 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:13 AM ----------

Il cane è intelligentissimo ma ha solo due occhi, se non è presente non può vedere, deve fidarsi di quello che abbiamo visto noi. Con i cani possiamo parlare, vi assicuro che sono perfettamente i grado di capire, a patto che quello che gli diremo fa parte del suo interesse. Per addestrare senza mezzi operativi è rinforzare il cane con lo stesso suo interesse.

[Massimiliano]

[urlo]

[sly8489]

Per avere cani da caccia che rendono al 100% bisogna incentivare l'istinto del cane e non reprimere. Listinto del cane e catturare la preda, non è quella di rincorrere e sprecare buone energie.

[Livia1968🦉]

Il tema è "correttezza al frullo" non "opportunità o meno di applicare metodi coercitivi nell addestramento del cane da caccia" .

Posto e assodato che la correttezza al frullo sia un comportamento a cui, nella maggior parte dei casi, il cane deve essere educato, l interesse dovrebbe essere sapere le opinioni di chi, praticando la caccia con il cane da ferma, ritiene sia utile, inutile e perché.

Personalmente concordo sia con chi a caccia non ne vede la necessità, ma di contro, ho avuto la possibilità di capire che tale insegnamento non è fine a se stesso.
Non è un semplice comando che si dà al cane al fine di ottenere un punto nelle prove di lavoro.

Oltre ad avere, in specifiche e determinate situazioni, utilità pratica a caccia, il beneficio che si ottiene sta' essenzialmente nel percorso che si deve affrontare col proprio cane, nel legame che necessariamente si viene ad instaurare, nel rinforzo nella comunicazione che porta cane e conduttore ad avere fiducia.
In una parola collegamento.

Ora è fuori discussione che il collegamento si ottiene in tanti altri modi, ma è altresì indubbio che attraverso questo processo addestrativo il collegamento potrebbe essere un risultato.

O meglio, attraverso il rinforzo del collegamento e della fiducia, la correttezza al frullo è solo uno dei possibili traguardi che si possono raggiungere col proprio cane.

È sottinteso che nessun metodo coercitivo garantisce al 100% la spontanea collaborazione del cane, ma non mi sentirei di escluderlo. Coercitivo ha un significato molto ampio. La lunghina è coercitiva? Un urlo è coercitivo? Secondo me no.

Un impulso elettrico (e per favore non parliamo di violenza e di scollarate) se non saputo dare potrebbe essere dannoso come un comando non saputo impartire nei tempi e nei modi. Sarebbe controproducente, potrebbe inibire e di fatto risultare inutile ed inefficiente.
Per questo, qualsiasi addestramento, se fatto senza cognizione di causa o non produce i risultati sperati o ne produce di contrari.

In sintesi, la correttezza al frullo, quando saputa insegnare, per me, è sicuramente un surplus che arricchisce sia in termini di utilità che di rapporto col proprio cane.
Ed essendo un surplus che richiede un lavoro lungo e faticoso, non è detto che ci si senta di doverlo affrontare non ravvisandone l utilità.


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[sly8489]

La correttezza al frullo fatta sulla quaglia di voliera o su altra selvaggina sempre di voliera, con il collegamento non c'entra niente, di conseguenza neanche con la leadership. Sento molto parlare di rispetto verso il cane, fermare il cane per impedirgli di rincorrere e abboccare la quaglia di voliera è non avere rispetto del cane. In passato ho avuto discussioni molto accese di chi asserevi che la correttezza al frullo consolida la ferma del cane. Lo so cosa consolida, ma non lo posso dire.

[Livia1968🦉]

So che non è né dovuto né necessario, ma il consiglio è che, oltre leggere sarebbe auspicabile anche comprendere ciò che viene scritto.
Perché le incomprensioni e gli OT nascono proprio da questo.
Senza contare che già cercare di rendere comprensibile un proprio pensiero è di per sé faticoso, vederlo completamente stravolto nel significato rende lo scambio improduttivo oltre che inutile e polemico.



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[Er Mericano]

Concordo al 100%, Livia, che l'uso di qualsiasi metodo, collare elettrico incluso, senza cognizione di causa puo' rovinare il cane. Ancora ricordo vecchi cacciatori (vecchi gia' quando ero giovane io, una sessantina di ann fa) che affermavano che il miglior rimedio per un cane che corre appresso ad un selvatico o che scappa e non ubbidisce al comando "Vieni!" era una "schioppettata a piombo fino" nelle natiche. Immagina che cosa faceva alla psiche di un cane, e come poi avrebbe reagito agli spari!

Tutto cio' che e' efficace se usato nel modo giusto puo' essere nocivo se usato nel modo sbagliato--anche le coccole, ed il pezzetto di wurstel usato come premio. Il collare elettrico, lo ammetto, se usato nel modo sbagliato puo' rovinare del tutto un cane. Non mi dilungo a parlare del modo giusto o di quello sbagliato di usarlo in un forum di un paese dove l'e-collar e' comunque vietato.

Ad ogni modo, da noi si dice "ci sono tanti modi di spellare un gatto." Lo stesso per quanto riguarda l'addestramento dei cani, l'educazione dei bambini, o qualsiasi altra cosa. Come insegnante (per quasi una trentina d'anni) mi sono reso conto che non c'e' un metodo d'insegnamento che vada preferito per tutti gli alunni. Ognuno impara nel suo modo personale. Lo stesso con i cani. Per certi ci vuole una certa dose di coercione. Per altri la dolcezza.
Ma tornando al topic, non importa quale metodo si usi, lo si deve usare nella maniera giusta per insegnare al cane di non rompere la ferma (o il "siedi" nel caso di un retriever) al frullo e/o allo sparo. Non mi considero affatto un esperto di cani da ferma (nella mia vita ho avuto soltanto un pointer, in Italia, ma ho cacciato con tanti cacciatori i cui cani di razze varie erano nient'altro che una rottura di zebedei, indisciplinati come erano!), ne' un "esperto" con la E maiuscola o neanche microscopica di retrievers. Ma con i retrievers, mio e di altri ho cacciato per una ventina di anni, ed ho visto e subito troppe perdite di occasioni causate da Labradors e Golden retrievers ai quali non era stato insegnato di non saltare fuori dal capanno allo sparo. E meno male che non e' mai accaduto a me o ad altri in mia presenza di spappolare il cranio ad un cane che era saltato davanti al fucile al primo sparo, come accadde ad un mio amico. Altri cani altrui con i quali ho cacciato erno un sogno, fra i quali il Golden retriever di mio cognato, che sembrava ti leggesse la mente ed obbediva ancor prima che gli ordinassi una cosa, pur mostrando una saggezza ed un'iniziativa incredibii. E mio cognato lo aveva addestrato con mano di ferro in guanto di velluto. Con Scout ho usato la coercione del collare elettrico, dandole una scossetta (con l'effetto simile a quello di una puntura di tafano, non una scossa da sedia elettrica, come tanti pensano) quando in addestramento saltava in avanti appena sparavo il fantoccio con l'apposito lanciafantocci, sebbene le avessi insegnato gia' con la voce ("Whoa!"--comando gia' molto ben imparato da lei che significava "Ferma!" ed era usato per interrompere qualsiasi cosa che stesse facendo) e con la corda che fermava il suo balzo in avanti a non saltare in avanti prima del comando "Fetch!" quando lanciavo a mano il riportello. Era lo sparo del lanciafantocci che eccitandola le faceva scordare cio' che aveva imparato. Con lei questo metodo funziono'. Forse con altri cani non avrebbe funzionato. Un proverbio che andrebbe applicato sia all'addestramento dei cani che dei giovani(ssimi) e' "Quando un martello e' tutto cio' che hai, dopo un po' qualsiasi cosa comincia ad assomigliare ad un chiodo." Tocca a noi ed alla nostra intelligenza avere metaforici martelli, tenaglie, cacciaviti, chiavi inglesi, lime e trapani perche' ci sono tante altre cose, non soltanto chiodi che richiedono il nostro operato.

[old hunter]

L'ingrediente, base,l'ingrediente segreto,l'ingrediente irrinunciabile, x iniziare un "RAPPORTO", di collaborazione, con un cane,di qualsiasi,razza,x qualsiasi,scopo,..consentito,ancor più x cacciare,è PAZIENZA,munirsi di pazienza,pazienza,uguale,TEMPO,dopodiché,se il padrone è strutturato,con questa base,psicologica,e con una certa possibilità, di usufruire,di tempo,.ogni traguardo è possibile,in tempi,fisiologicamente onesti,un buon cane nella caccia che sia da ferma ,oppure da cerca lo si " forma," e si completa dal terzo,al quarto anno di vita,fase,delle soddisfazioni,poi ci sono le eccezioni, d'accordo ci sono ma sono eccezioni," soggetti,particolari," ..che solo chi a potuto vedere annusare vivere"ABITARE"...può capire fino in fondo della eccezionalità del soggetto sto parlando di caccia,non di prove sia chiaro!. Ora alla luce di una onesta disamina ,viene naturale rendersi conto che qualunque sistema,che " altera,accelera, rende,... nebuloso,...quel poco di processo di apprendimento che possiamo e dobbiamo somministrare ,comandi base,e socializzazione, affettiva,...non,c'è ne bisogno,anzi,per fortuna,che nella nostra " EUROPA" scalcagnata,disagiata,ect ect ect...la scossa viene vietata,a fronte di una "CULTURA" non indifferente se non altro xmanifesta anzianità, studio ricerca,scienza e coscienza antropologica nel mondo parla Europa ,e la ITALIA,a un suo posto non indifferente,....SICCHE![;)].old hunter.

---------- Messaggio inserito alle 01:22 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:05 AM ----------

PS.un cane che RECUPERA,è cosa assai diversa da un cane che riporta ,...nella caccia dinamica,non da appostamento, un recupero sarebbe impensabile,se l'ausiliare agisse su comando,ad input,...solo chi non possiede la NECESSARIA,ESPERIENZA,sa quanto sia necessario,che sia INTONSO, l'ISTINTO,CHE I CELESTI POSSIEDONO,parlo di cani ,che anno avuto la fortuna di non passare attraverso il trattamento elettrico,il cui istinto viene sommariamente silenziato,per ottenere ,più forma che sostanza.old hunter.

---------- Messaggio inserito alle 01:29 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:22 AM ----------

Naturalman" è solo la mia modesta opinione,da" GURU" da tastiera,..[;)]

[sly8489]

L'addestramento deve essere proporzionato al carattere del cane. Non tutti possono fare tutto, molto meglio un addestramento incompleto di uno completo fatto ad ogni costo. Una precisazione per old hunter in riguardo all'addestramento: ci sono esercizi che non contrastano con l'istinto del cane, ma possono creare dipendenza. Per esempio l'addestramento al riporto "cieco" se fatto prematuramente a un cane che ha poca passione e per giunta in cani da ferma, alla minima difficoltà il cane si sente autorizzato ad interrogare il padrone, per un cane da ferma che deve lavorare in piena autonomia potrebbe essere un difetto. Fermo restando che il cane deve essere autonomo nei riporti marcati, cioè dove vede cadere il selvatico devi dirigersi con precisione e velocità. Questa è dote naturale che può essere incentivata con l'allenamento. È su questo tasto che bisogna battere perché una buona azione di recupero si gioca tutto sul tempo. Però nel caso di un selvatico caduto non visto dal cane, se il cane è stato addestrato a seguire una linea retta il padrone lo potrebbe mandare con più velocità sul punto di caduta del selvatico. Dopo dipende dal cane e dal selvatico, il padrone non c'entra più niente.