Onori ed oneri dati dalla crescente velocita'.

[lietuva]

Dire ch le prove si siano sempre piu' allontanate dalla finalita' principale, cioe' la caccia, credo sia inesatto.
Ad ogni tipo di caccia, possiamo trovare l'equivalente nelle prove.
Certo se vogliamo cacciare nei canneti, alla lepre e agli ungulati... beh, queste prove per gli inglesi non le hanno ancora inventate e sarebbe bene mai le inventassero.
Per il resto, l'inglese si adatta a qualsiasi caccia e troviamo prove che partono dalla caccia pratica, passano dai beccaccini, alle beccacce, alla montagna ecc.ecc.

[fongaros]

Dire ch le prove si siano sempre piu' allontanate dalla finalita' principale, cioe' la caccia, credo sia inesatto.
Ad ogni tipo di caccia, possiamo trovare l'equivalente nelle prove.
Certo se vogliamo cacciare nei canneti, alla lepre e agli ungulati... beh, queste prove per gli inglesi non le hanno ancora inventate e sarebbe bene mai le inventassero.
Per il resto, l'inglese si adatta a qualsiasi caccia e troviamo prove che partono dalla caccia pratica, passano dai beccaccini, alle beccacce, alla montagna ecc.ecc.

Convengo con te ma...
Forse non mi sono spiegato bene. Io focalizzo il discorso sui parametri di giudizio attuali e non sull'utilità delle prove. La loro utilità è nota, ma questa cade quando le prove stesse utilizzano dei parametri che si discostano troppo dalla vera e propria accurata analisi delle qualità intrinseche di un soggetto che vi partecipa.

[Lucio Marzano]

E' vero che le prove , parliamo di quelle da GC per inglesi, si sono allontanate dalla caccia, ma è anche vero che la "caccia" alla quale si faceva riferimento in passato, quella a starne, non esiste piu' , quantomeno in Italia, quindi il riscontro pratico non c'é.

la domanda è : a cosa serve produrre grandi starnisti se poi non ci sono le starne ? il fatto è che le doti,
tutte le doti, del grande cane da ferma inglese si compendiano nello "starnista". Il resto è un adattamento,
sia essa la caccia alla beccaccia che quella al beccaccino o alla quaglia o al fagiano.
Ancora vi è un relazione con la caccia di montagna a cotorne od a bianche, dove il cane inglese puo' esprimersi secondo le sue doti peculiari.

Vedere un pointer che gattona per prendere di naso i beccaccini è un piacere per il cacciatore beccaccinista,
ma fa inorridire il pointermann e allora ?? cambiamo lo standard facendone uno per ogni selvatico ???
oppure ci adattiamo alle necessità della caccia specialistica ?
oppure...andiamo a vedere i cani in polonia o in andalusia ?

Non ho una risposta valida, forse di tutto un po'.....nella linea del compromesso ma il mondo cambia, la caccia cambia ed anche la cinofilia cambia, pensare di rimanere attaccati a vecchi cliché non è possibile , qualche decennio fa si correva in GC a Bolgheri, oggi non ci si corre piu' perchè manca la materia prima(le starne) ma anche perché quei terreni sarebbero insufficienti, quindi qualcosa (io direi molto) è cambiato ed è inutile far finta di non vederlo.

[fongaros]

omissis...il fatto è che le doti,
tutte le doti, del grande cane da ferma inglese si compendiano nello "starnista". Il resto è un adattamento,
sia essa la caccia alla beccaccia che quella al beccaccino o alla quaglia o al fagiano.
Ancora vi è un relazione con la caccia di montagna a cotorne od a bianche, dove il cane inglese puo' esprimersi secondo le sue doti peculiari.

Vero... verissimo! Un soggetto di mentalità "starnista" (anche se le vere starne non le ha mai viste)può adattarsi a qualsiasi tipo di caccia... al che se ne dica.

[Tuco]

Convengo con te ma...
Forse non mi sono spiegato bene. Io focalizzo il discorso sui parametri di giudizio attuali e non sull'utilità delle prove. La loro utilità è nota, ma questa cade quando le prove stesse utilizzano dei parametri che si discostano troppo dalla vera e propria accurata analisi delle qualità intrinseche di un soggetto che vi partecipa.

Ed è ciò che si è manifestato purtroppo di riflesso, anche in molte delle razze continentali.....!!!!! Io, ad esempio, da trent'anni "bazzico" Breton e, ultimamente, non riesco più a percepire, gli atteggiamenti tipici di questa magnifica razza da......... CACCIA!!!!! Vorrei a tal proposito, invitare alla lettura di alcuni articoli, comparsi sull'ultimo num. della Gazzetta della cinofilia, sottolineandone la criticità (spero costruttiva, anche se tardiva), legata alle performances di questo continentale. Il mio rammarico è: che se n'accorgano solamente (ed improvvisamente) adesso ?!!!
Max

[fongaros]

omissis... Il mio rammarico è: che se n'accorgano solamente (ed improvvisamente) adesso ?!!!
Max

Non lo so, ma il vociferare aumenta con la consapevolezza del poi. Che gli allevatori emergenti siano più cinofilicamente colti? Mah! L'importante è che si cominci a confrontarsi e discuterne. Per qualsiasi razza non c'è peggior cosa che far finta di niente.

[giuseppe]

mi sono espresso + di una volta in merito,dipende da cosa si cerca,il soggetto di grande mentalita' come credo che debba esere uno starnista(credo paragonandolo ad un perniciaio come termine di paragone)e' utilissimo nelle caccia da ampi respiri per ampiezze di terreni ,ma inutile nell'unica caccia che oggi e' praticata per + di 3 mesi,ovvero"la beccaccia",pratico questa caccia da 35 anni,tempo e lavoro permettendo esco quasi 5 giorni a settimana,terreni : faggi-ontani e carpini,vedo cani di ogni genere,in massima parte setter,chi realizza lo fa' con cani di corto raggio,andature e cerca da bracchi,di sicuro fermatori(gli inglesi sono grandi fermatori)ma permettetemi di dire! ma che inglesi sono mai questi mancando della dote principe del loro standard"l'andatura"la mentalita di spazziare?sicuro, davanti al bar si parla di cani di grandi aperture,di andature,di code immobili in cerca,ma,poi + verosimilmente si pratica una caccia dove la semplicita' e l'equilibrio dei soggetti danno risultati appaganti,fermo restante che un soggetto equilibrato,non spinto,ma pieno di classe e stile della razza di appartenenza permettono al padrone di passare giornate indimenticabili,ma quanti cacciatori cercano queste doti nei loro soggetti?personalmente sono fermamente convinto, sia per esperienze fatte passate e attuali, che soggetti spinti,di grandissima passione sono indicatissimi per appagare l'occhio a cotorni,in pianure su beccaccini,ma vi prego non parliamo di beccacce,soggetti del genere non servono, datemi pure dell'asino in materia,ma proprio ieri ho assistito alla scena del povero padrone esaurito da 2 pointer,il poverino sudato e ingazzato come una bestia che cercava i suoi cani......e quante ne hanno prese i 2 soggetti quando il poverino e' riuscito a prenderli,intanto,io con la bracca giovane avevo sparato 3 beccacce,una coppia e una singola,incomincia a capirle ed e' una cagna che prende tanto terreno,ma nel giusto,ho goduto di questo episodio di questo cacciatore che comunque conosco(che cattiveria)ma pure io con la mia setter sono in queste condizioni quando la porto,pero' non la cederei mai,vederla piccolina sulle pietraie salire e scendere in cerca,oppure portarla in pianura e vederla andare che sembra un motoscafo e' come dicevo una goduria.....ma solo per l'occhio, ecco,queste sono le controindicazioni che vengono dai soggetti da prove e da una cinofilia lontana anni luce dalla caccia,c'e' un video di una pointer in prova su questo forum,ma mi chiedo con un soggetto come quello dove ti presenti a caccia?la grande cerca e' utile ma a cosa?in sintesi,si dovrebbero perseguire i soggetti + equilibrati,non dall'andatura parossistica,dalle grandi importanti doti .costruzione del tronco,potenza olfattiva,fermatori certi(sul selvatico)passione e fondo ma invece il tutto viene perseguito per la velocita' e non fa niente se le altre doti mancano,se ferma una volta tanto,l'importante che sia veloce e il brutto e che tanti figli di questi cani vanno sul mercato,i risultati....disastrosi.gli inglesi hanno creato pointer e setter per gli spazzi della loro terra,qui si dovrebbe essere intelligenti nel modulare le grandissime qualita' degli inglesi rapportandoli con andature e aperture consone ai terreni e alla caccia attuale in italia,non scimmiottando cani e prove che da noi non hanno motivo di utilita'.
saluti giuseppe

[Lucio Marzano]

leggendo quanto scrive Giuseppe c'é da chiedersi se i cacciatori non siano degli autolesionisti, se insistono ad acquistare setter ed in subordine pointers di grande genealogia ,aperture ed andature, dato che con quei cani i risultati sarebbero "disastrosi".
Il fatto è che invece con quei cani e l'ausilio del beeper, cacciano e con successo. La diffusione di quelle razze, numericamente indiscutibile, è la prova provata che , evidentemente, la GC non laurea solo dei perfetti imbecilli inutili venatoriamente, certo quelli sono soggetti di vertice che servono a migliorare le prestazioni medie della razza.
Se Giuseppe avesse ragione, magari l'avesse, invece di 700 bracchi ne iscriveremmo 7.000, ma purtroppo i fatti sono li a dimostrare in modo eclatante il contrario e i setter da soli fanno il 50 % dei cani da ferma esisitenti in Italia.

[Tuco]

leggendo quanto scrive Giuseppe c'é da chiedersi se i cacciatori non siano degli autolesionisti, se insistono ad acquistare setter ed in subordine pointers di grande genealogia ,aperture ed andature, dato che con quei cani i risultati sarebbero "disastrosi".
Il fatto è che invece con quei cani e l'ausilio del beeper, cacciano e con successo. La diffusione di quelle razze, numericamente indiscutibile, è la prova provata che , evidentemente, la GC non laurea solo dei perfetti imbecilli inutili venatoriamente, certo quelli sono soggetti di vertice che servono a migliorare le prestazioni medie della razza.
Se Giuseppe avesse ragione, magari l'avesse, invece di 700 bracchi ne iscriveremmo 7.000, ma purtroppo i fatti sono li a dimostrare in modo eclatante il contrario e i setter da soli fanno il 50 % dei cani da ferma esisitenti in Italia.

Mi piacerebbe in proposito, poter essere a discuterne fra 20 anni, nel caso venisse abolito il beeper a beccacce; i bracchi (ed eventualmente spinoni), sarebbero senz'altro aumentati, a scapito di qualche inglese. Consideriamo inoltre che, all'interno della razza setter, esistendo innumerevoli linee e "sottolinee" di sangue, molti cacciatori, utilizzano proficuamente, riproduttori esclusivamente impiegati a caccia, in grado di generare probabilmente buoni cacciatori. Fra utilizzatori di soggetti di grandi aperture, quanti arrivano a casa a fine "cacciata",con le "pive nel sacco"!!!!!
In merito al pointer, mi piacerebbe disquisire, sulle classifiche, e relazioni dei turni, relativi alla "due giorni" (caccia pratica) svoltasi a Cantalupo L.re ad ottobre (ultimo n° della "gazzetta"); lì, starne e fagiani sono selvatici ed i risultati.............parlano da soli!!!!!!

[Lucio Marzano]

fra 20 anni io non ci saro' piu', ma comunque parlare di quello che succederà fra quattro lustri mi pare proprio fantacinofilia.
A Cantalupo di vetri selvatici, al massimo, ci sono le cornacchie......e qualche sparuto volo di rosse inavvicinabili e non utilizzabili in prova.
In merito ai pointer, senza andare a cercare molto lontano, guarda le foto dei pointer della nostra Angela, cacciatori, fermatori e riportatori, TUTTI allla faccia di chi vorrebbe seppelirli come cani da caccia e comunque ne iscrivono ancora 3.500, Bracchi e spinoni insieme non arrivano alla metà e questi sono FATTI, tolti quei 2/300 che fanno le prove gli altri per che cosa li utilizzano ?? a fare la guardia ai pagliai ????
oppure gli amanti del Pointer sono tutti degli spostati non cacciatori ???

[fongaros]

Tutti, sinceramente, avete apportato a questa discussione qualche cosa di intellettualmente buono. Sugli inglesi partirei da un punto cardine: il collegamento. Parlando del bosco, non sono a criticare i cani veloci (basta che abbiano il naso in accordo con le gambe) e nemmeno i grandi spaziatori. Ciò che converrete con me e che non abbiamo trattato, è che l'errore principale è insito nell'addestramento. I cacciatori comuni sono tentati di frenare l'irruenza dei giovani inglesi tramite continui richiami, anche sapendo (leggasi sentendo) che il soggetto si trova ad una cinquantina di metri. E così il vero collegamento se ne va al diavolo mentre gli incontri spronano il cane ad allontarsi sempre di più consapevole che il fischietto lo terrà in contatto col padrone. Non vorrei, quindi, che si chiedesse ad un inglese di confondere avidità con collegamento. Il giusto equilibrio deve esserci! L'avidità lo deve portare dove il naso e l'esperienza gli dicono, il pensiero al capobranco deve frenarne l'impeto. Che poi si usi campano o beeper questo non vuol dire nulla. Tutti gli atrezzi vanno usati in maniera consona ed il beeper non dovrebbe servire a raggiugere un cane in ferma a 1000 metri ma, per esempio e come lo uso io, a raccogliere i cani attorno al primo soggetto che ferma interrompendo la loro cerca, ad individuare un cane che si è perso od avviato sulle orme di un capriolo o di un cinghiale, a trovare un cane che è rimasto intrappolato in una vasca per il bestiame od un laccio di un bracconiere. Non lo vedo sfrontatamente un atrezzo ad uso esclusivo del carniere, anche perché la mia esperienza mi ha consigliato di tenerlo molto spesso spento per più motivi. E così ne faccio uso "ponderato". Un cucciolone che per prime esperienze ferma "sotto" la beccaccia, non può essere che deleterio un immaturo involo (generato dal beep) senza poterlo servire. Questo lo irrita a tal punto che la seconda potrebbe caricarla. E non è giusto non poterlo servire perché la vegetazione è talmente folta che non lo vedi fermo ad un palmo dal naso. Ed altrettanto posso dire di quelle beccacce "nervose" lavorate da cani che l'astuzia l'hanno già maturata da tempo ed ove un beep rovina il labile equilibrio instaurato nella ferma.
A riguardo dell'ampiezza della cerca, c'è chi pensa che cacciare sempre nelle stesse zone conosciute sia più appagante. Spostarsi in altre sconosciute renderebbe gli incontri meno frequenti ed imprevedibili, con conseguente riduzione del carniere. La ferma del cane non è quindi più il risultato di un buon lavoro dettato dalla "intelligenza venatoria", ma si traduce solo in conferma della conoscenza dei luoghi da parte del cacciatore. Il cane si fossilizza sui dei tracciati come fossero autostrade, passando dal sondare una piccola macchia di carpini ove ha più volte incontrato la becaccia, per poi transitare, a tutta velocità e sul solito sentiero, fino alla zona successiva. Ed ivi rallenta, si concentra e torna a lavorare. A me piace vedere il cane che si impegna, che cerca gli habitat della becca, che tara il naso ai nuovi odori del sottobosco, in primis ove non ha mai cacciato. Dato che la beccaccia è abbastanza metodica, non mi piace, rispettando l'idea altrui, portarlo in una zono buona di 50 metri per 50. Preferisco essere io a sbagliare strada e lui a correggermi indicandomi dove debbo andare per incontrare la regina del bosco. E che ben venga allora a questo punto un cane che se le va a cercare anche a 300 metri dal conduttore. Ma che si faccia vedere spesso e sappia sempre dov'è il cacciatore.

[TARTA]

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A me piace vedere il cane che si impegna, che cerca gli habitat della becca, che tara il naso ai nuovi odori del sottobosco, in primis ove non ha mai cacciato. Dato che la beccaccia è abbastanza metodica, non mi piace, rispettando l'idea altrui, portarlo in una zono buona di 50 metri per 50. Preferisco essere io a sbagliare strada e lui a correggermi indicandomi dove debbo andare per incontrare la regina del bosco. E che ben venga allora a questo punto un cane che se le va a cercare anche a 300 metri dal conduttore. Ma che si faccia vedere spesso e sappia sempre dov'è il cacciatore.

Questo mi piace... condivido...anche se non condivido la razza del cane al quale applichi questo metodo [:D][;)] ma questo lo sai già [:D]..

[giuseppe]

carissimo lucio,daccordo con te per la diffusione in particolar modo dei setter,ma perche' ormai e' usuale come cane,ma dovresti vederli che setter e che cacciatori....in campagna trovi cani col pelo lungo che trescano tra i piedi,oppure dei scatenati che corrono solo e tutto travolgono,ma fanno sparare se ti sai piazzare,qualche volta fermano, la massa c'e',ma quelli che si elevano non sono tanti,fra i molti amici,solo 3 setter sono buoni,buoni perche' fermano e cercano le beccacce,hanno anche 8 anni,ma di setter c'e' poco come stile di appartenenza alla razza,tranne un ottima cerca moderata e collegamento,ma ugualmente questo capita coi bracchi,solo che le proporzioni e le preferenze per quest'ultimi sono in minoranza,quindi di bracchi ne vedi pochi e di scarti ugualmente,mi direte ma quali sono le pecche maggiori?,nei setter c'e' troppa approssimazione nelle cucciolate,troppi cacciatori si interessano solo di sparare e pochino del cane,la riprova che 15 giorni fa e' stata venduta per un prezzo da favola una setter che io non avrei dato nemmeno a bere,si, fermava le beccacce e le quaglie,ma per il resto era zero,di rimando la gente non capisce un tubo,l'importante e' sparare,ho un'ottima setter fermatrice e conoscitrice di beccacce cotorne e quaglie,ma e' scollegatissima,che ne faccio?l'occhio e' appagato nei spazzi liberi,ma con le beccacce in cui si caccia per 3 mesi all'anno come la metto?di contro,anche se porta beeper e campana,non ho mai visto una beccaccia svolacchiata o che si sia involata prima del mio arrivo,anzi,le ferma da molto lontano,e poi riesce molte volte nel farmele vedere in terra prima che partano,quindi il beeper non centra e' solo questione di cani,la mia se fosse meno bramosa di spazzi sarei a cavallo,ma purtroppo..........sicuro ci sono setter che cercano una 50ina di metri tutt'intorno e col beeper li padroneggi,ma ci sono setter-setter che spaziano sui 200-300 metri e nel bosco,col tempo attuale,nebbia-vento-pioggerellina,la maggior parte delle volte non odi il beeper e non sai dove sono ,figuriamoci con la campana,mi direte ma allora come si deve gustare una buona giornata di caccia con un buon cane?lo dico una volta sola e per tanta esperienza maturata,le beccacce sono semplici per un cane di buone qualita' e un padrone che sa' dove andare,l'importante e' che abbia continuita' d'azione(fondista),collegamento e cerca idonea,buon naso sincero,su selvatico,non sulle fatte,se possessore di stile tanto meglio,viene appagato anche l'occhio,ma l'importante e' che non si sia buttatta un'annata dietro cani folli o cani stupidi con conseguenti arrabbiature e maggiormente, con le illusorie attenuanti che il proprietario cerca di trovare per il proprio allievo prorogando anno dopo anno le arrabbiature,in uno scritto "lucio marzano" ebbe a dire che se fosse stato + drastico nelle scelte dei propri soggetti sicuramente avrebbe ottenuto risultati migliori,ecco questo e' sicuramente una verita' inconfutabile,sapere realisticamente cosa si ha senza illusioni,ma disfarsi di un cane di cui si e' un pochino affezzionati e' difficilisimo e secondo me e' la cosa + difficile da attuarsi.comunque le beccacce da noi ci sono,i cani sentendo i padroni tutti fuoriclasse,ma poi bisogna vederli all'opera e tante volte si rimane delusi,ma questi sono i cani?ecco cosa si dice dopo,senza togliere che di buoni artisti della caccia alle beccacce ci sono,modesti nelle prestazioni(lontani dagli stereotipi decantati sulle riviste cinofili),non esasperati e con un'equilibrio col padrone,cani figli di soggetti equilibrati,da prove classiche-da grande GC-DA prove su selvaggina naturale,ma equilibrati,non esasperati nella psiche che accompagnano in modo adeguato nella cerca una giornata nel bosco col padrone, lui, cerca-trova-punta-----io sparo e lui porta se va bene,se no' alla prossima.
giuseppe

[Tuco]

fra 20 anni io non ci saro' piu', ma comunque parlare di quello che succederà fra quattro lustri mi pare proprio fantacinofilia.
A Cantalupo di vetri selvatici, al massimo, ci sono le cornacchie......e qualche sparuto volo di rosse inavvicinabili e non utilizzabili in prova.
In merito ai pointer, senza andare a cercare molto lontano, guarda le foto dei pointer della nostra Angela, cacciatori, fermatori e riportatori, TUTTI allla faccia di chi vorrebbe seppelirli come cani da caccia e comunque ne iscrivono ancora 3.500, Bracchi e spinoni insieme non arrivano alla metà e questi sono FATTI, tolti quei 2/300 che fanno le prove gli altri per che cosa li utilizzano ?? a fare la guardia ai pagliai ????
oppure gli amanti del Pointer sono tutti degli spostati non cacciatori ???

Se non fossero veri selvatici, tanto peggio............ per due motivi: uno, stà nella bontà (zootecnica) di una prova di quella (teoricamente....???!!!) portata; due, ammesso che si trattasse di selvaggina "no buona", tanto peggio, vederne buttar via in cotanta percentuale da soggetti che teoricamente dovrebbero essere utili a caccia !!!!!! Sono pienamente convinto della bontà dei pointer di Angela, ma, quali risultati hanno conseguito in prova? Sul fatto della guardia ai pagliai, ne abbiamo già parlato in passato, credo, o no ?!!
Max

[Lucio Marzano]

Non hanno conseguito risultati in prova perché non hanno mai partecipato a delle prove, sono cani solo da caccia, perché i pointer da caccia ci sono ancora ed era quello che volevo dire. Citando la guardia ai pagliai, dicussione che abbiamo già fatto, ma che evidentemente non ti ha convinto, volevo ribadire il concetto che se ne iscrivono 3500, c'é ancora qualcuno che ci va a caccia con questi pointer , dato che in prova ne vanno pochissime centinaia essendo ottimisti.
Non si puo' giudicare lo stato di una razza in base ai risultati di una sola manifestazione, comunque, ed ancora mi ripeto, ci sono anche gli Anter e le Miura a dimostrare che il pointer rimane un gran cacciatore, forse per pochi o forse pochi lo sanno usare o apprezzare per le sue immense qualità .