Correttezza ed Onesta su GRANELLI e saint etienne

[ggg]

G.G sinceramente io speravo di trovare delle differenze in fase di prova.
Come sai alcuni (non tu) sostenevano che la caratteristica delle Saint Etiennne fosse quella di riuscire a sviluppare velocità e penetrazioni non alla portata delle altre canne.
Per questo erano state fatte le prove.
Conosci la mia ignoranza balistica ma secondo me ogni fenomeno dovrebbe essere dimostrabile, quantificabile.
Se non ci si riesce è forse perchè sfugge qualcosa o perchè si cerca nella direzione sbagliata.
Forse ci si doveva concentrare maggiormente su forma dello sciame, disposizione dei pallini in volo o altro.
Daltronde se gli stessi pallini , alla stessa velocità, con la stessa disposizione apparente hanno effetti letali diversi qualcosa ci dovrà essere.
Che poi sia estrememente difficile da spiegare sono d'accordo infatti non ci siamo riusciti.
Comunque se ti venisse in mente qualche altra prova, per quel che serve, io sono a disposizione.

[G.G.]

mi scuso con dodo mi era sembrato un altro che invece di parlare sfotte non volevo essere ineducato,
cut
saluti ivan

Dodo, ex moderatore di questa sezione, è una persona di preparazione, educazione e serietà comprovati e noti, che rispetto moltissimo.
Il tono con cui avevi risposto, non andava bene per lui e per tutti gli altri.
Tutto chiarito.

Cordialità
G.G.

[ggg]

Ivan si tratta di capire cosa intendi per qualità.
I processi produttivi, con il tempo, in genere migliorano.
I materiali migliorano, diventano più performanti, le forchette della composizione degli acciai si restringono ottenendo costanza di prestazioni, minor variabilità di risultato. Gli spessori si riducono rendendo le canne più elastiche, leggere ma al contempo sicure.
Le tolleranze costruttive si riducono arrivando ad evitare gli aggiustaggi manuali che come sai, una volta vengono bene, un'altra meno.
Secondo me le aziende che lavorano bene con il tempo non possono che migliorare i propri processi.
Se peggiorassero la qualità del loro prodotti durerebbero ben poco in un mercato difficile e selettivo.
Che poi con la variabilità di risultato data dai processi del passato potesse uscire una canna straordinaria è certamente possibile, ma quante di quelle prodotte lo erano?
Erano una costante o al contempo ne uscivano di meno buone?
Da quello che leggo anche GG ne ha sparate centinaia per selezionare quelle che ritiene superiori e che ha messo nell'armadio.

[SAKO]

G.G sinceramente io speravo di trovare delle differenze in fase di prova.
Come sai alcuni (non tu) sostenevano che la caratteristica delle Saint Etiennne fosse quella di riuscire a sviluppare velocità e penetrazioni non alla portata delle altre canne.
Per questo erano state fatte le prove.
Conosci la mia ignoranza balistica ma secondo me ogni fenomeno dovrebbe essere dimostrabile, quantificabile.
Se non ci si riesce è forse perchè sfugge qualcosa o perchè si cerca nella direzione sbagliata.
Forse ci si doveva concentrare maggiormente su forma dello sciame, disposizione dei pallini in volo o altro.
Daltronde se gli stessi pallini , alla stessa velocità, con la stessa disposizione apparente hanno effetti letali diversi qualcosa ci dovrà essere.
Che poi sia estrememente difficile da spiegare sono d'accordo infatti non ci siamo riusciti.
Comunque se ti venisse in mente qualche altra prova, per quel che serve, io sono a disposizione.

Anche G.G. lo sostiene, perché quando parla di micidialità intrinsecamente parla di energia che null'altro è se non il prodotto della massa per la velocità al quadrato.
Se una canna uccide meglio lo fa perché porta più energia...o la scarica meglio!
La velocità iniziale non è quella del pallino sul selvatico e la sfericità del pallino sul selvatico mica è detto sia positiva per abbatterlo...
Io non dubito delle prove da voi fatte, semplicemente non potendole valutare in modo approfondito (non le ho mai viste) non le considero.
Sono decenni che si fanno prove, anche Pietro ne ha fatte (e tante...povere galline...[:D]) e come lui tanti altri.
Semplicemente, SE LE PROVE NON SONO CONDOTTE CON METODO SCIENTIFICO NON VALGONO NULLA.
Se nei dati iniziali di una prova manca un parametro o lo stesso viene considerato con l'influenza sbagliata la prova si riduce ad effimera esplosione di colpi, inutile all'analisi.
GGG, capisco che la tua sia fame di sapere ma dare una risposta a certe domande, a volte, richiede uno sforzo maggiore di una giornata al banco prova.
Non vuole essere un'offesa, so che in realtà le vostre prove hanno comportato un impegno maggiore ma senza dati per me valgono quanto quelle di Pietro.[:-clown]

[colvi]

Esistono canne eccezionali, buone e mediocri, questo è un dato di fatto, tutte lanciano il piombo verso il bersaglio e anche un tubo arrugginito e ammaccato lo riesce a fare.
Andare a sindacare quale lo faccia meglio è un fatto puramente tecnico che si può studiare e valutare con i mezzi da me indicati, ma il solo fatto di produrre una rosata perfetta o 3 m/s in più di una altra canna o di penetrare 1-2 mm. in più nella lastra di paraffina o sapone, non è vero che automaticamente ci dica se quella canna è dotata della miglior peculiarità che una canna da caccia deve possedere, ... la micidialità!
Non è neppure vero che tutte le canne uccidano allo stesso modo e questo chiunque abbia un minimo di esperienza venatoria o tiravolistica lo può confermare; ... forse alcune canne hanno la capacità di attivare l'arsenico del piombo ed esaltarne la veneficità! [:D][:D][:D]
Non vedo altre spiegazioni tecniche!
Una cosa è certa, dopo 35 anni di questa passione le mie canne, che ho selezionato in tre decenni e che ad ogni uscita mi danno conferme e certezze, non le cambierò mai, perché so bene che non ne troverei dietro l'angolo altre simili, ... poi ognuno è libero di credere a quello che vuole ed usare i tubi che preferisce, solo non venga a rompere le pelotas a me ed Oliviero e pochi altri, quando discutiamo di canne e sfumature balistiche che purtroppo non sono alla portata di chiunque.


Cordialità
G.G.

Ciao Gianluca, volevo chiederti se poi hai avuto modo di testare a caccia quella canna Benelli Crio che ti mandai due anni fa, ho specificato a caccia perchè i piatti li rompeva ma con i selvatici nonostante colpiti a breve distanza andavano a morire a 100mt, mentre ricordo che inspiegabilmente quelli sparati a 40mt morivano stecchiti.... questo ancora oggi non me lo spiego anche se ho trovato la pace dei senzi con delle stupende Breda ®

[ggg]

Hai ragione Sako.
Come ho scritto non voglio convincere nessuno di niente.
Se poi sono state fatte in modo scientifico o meno, in mancanza di dati, lo può sapere solo chi c'era o il BNP.
Lo sforzo necessario per capire non mi spaventa, basta sapere che prove aggiungere.
Se hai dei suggerimenti o tempo da perdere non sei nemmeno tanto distante.
Io ho deciso di provare a verificare tramite il Banco di Gardone proprio perchè ritenevo le prove su secchi o guide telefoniche poco significative.
I risultati sono quelli che ho detto.
Qualche metro in più a favore.
Qualche pallino in meno a sfavore a 40 metri.
Un filmato che non denota una forma e lunghezza dello sciame dei pallini in volo tale da giustificare una reazione diversa sul selvatico.
Dato che sembri preparato (e certamente molto più di me) chiedo anche a te cosa potremmo provare a verificare oltre a quanto già fatto.
Che un pallino, leggermente deformato, dunque con una sezione maggiore, alla velocità giusta, possa essere più letale è una cosa sulla quale mi interrogavo anche io e che credo possibile.
e' altrettanto vero che difficilmente riuscirà ad andare a bersaglio con la velocità e la precisione necessaria alle distanza maggiori.
Poi sinceramente io qualcosa ho capito dalle prove fatte.
Non è la velocità, ne sono il numero di pallini a bersaglio a rendere la saint Etienne speciale.
Prima, a quanto mi dicevano, sembrava dipendere tutto da questo.

[roberto barina]

Anche G.G. lo sostiene, perché quando parla di micidialità intrinsecamente parla di energia che null'altro è se non il prodotto della massa per la velocità al quadrato.
Se una canna uccide meglio lo fa perché porta più energia...o la scarica meglio!
La velocità iniziale non è quella del pallino sul selvatico e la sfericità del pallino sul selvatico mica è detto sia positiva per abbatterlo...
Io non dubito delle prove da voi fatte, semplicemente non potendole valutare in modo approfondito (non le ho mai viste) non le considero.
Sono decenni che si fanno prove, anche Pietro ne ha fatte (e tante...povere galline...[:D]) e come lui tanti altri.
Semplicemente, SE LE PROVE NON SONO CONDOTTE CON METODO SCIENTIFICO NON VALGONO NULLA.
Se nei dati iniziali di una prova manca un parametro o lo stesso viene considerato con l'influenza sbagliata la prova si riduce ad effimera esplosione di colpi, inutile all'analisi.
GGG, capisco che la tua sia fame di sapere ma dare una risposta a certe domande, a volte, richiede uno sforzo maggiore di una giornata al banco prova.
Non vuole essere un'offesa, so che in realtà le vostre prove hanno comportato un impegno maggiore ma senza dati per me valgono quanto quelle di Pietro.[:-clown]

Buongiorno sako
Concordo totalmente con quello da te sostenuto,ed aggiungo attenzione alle variabili del clima e dei luoghi dove si usano le canne
Poi che esistano canne migliori-mediocri e pessime non ci deve essere il minimo dubbio.
In e con quali percentuali esse siano diverse e in quali percentuali di superiorita' esse differiscano le une dalle altre....questo è possibile solo con approfonditi studi di laboratorio.
Ma poi anche confermato scientificamente in laboratorio la superiorita' di una canna rispetto alle altre,se magari la percentuale di superiorita' sta in valori del 10-20%,questi possono venire annullati durante l'uso venatorio.
Concordo anche con ggg sul fatto che il progresso avanza,ma nello stesso tempo i costi di produzione schizzano alle stelle,e certe lavorazioni ed aggiustaggi manuali fatte in passato da abili mani di validissimi artigiani cannonieri,oggi sarebbero insostenibili economicamente per prodotti industriali,porterebbero il costo dell'arma "fuori mercato" e per questo fatto inoltre non c'è stato un valido ricambio generazionale di manodopera specializzata in questo senso e una qualsiasi macchina,sono convinto non potra' mai sostituire la mano di un artista cannoniere

Un saluto roberto barina

[Cristian]

Mi sorge una domanda sig. ggg.
Se non ho capito male per la prova è stata utilizzata la canna del fucile che le hanno assemblato praticamente di recente. Visto che si tratta di una canna di"fondo di magazzino" Benelli, non è possibile che differisca da quelle messe sul mercato anni addietro?non possono esserci differenze che falsano la prova? Non era possibile utilizzare una canna uscita dalla fabbrica a suo tempo?
La ringrazio per la disponibilità e per le notizie che comunque ci ha fornito.
Con simpatia.
Cristian

[ggg]

E' vero Roberto Barina ma non credere che nemmeno in passato tutti i cannonieri fossero come Luterotti e nemmeno che potessero dedicare il tempo che un cannoniere dedica ad una canna da 3/5000 euro.
Anche in passato dovevano fare i conti con il mercato.
Un fucile di allora costava meno ma il potere d'acquisto era decisamente inferiore.
Cristian è un dubbio che era venuto anche a me.
La canna però è ottima, originale, recuperata negli uffici Benelli.
Come tale ha geometrie e materiale di tutte le altre Sait Etienne.
Questa avevamo e questa abbiamo provato anche se mi sarebbe piaciuto provarne almeno due.
Io se devo essere sincero mi sarei aspettato un risultato inferiore dalla saint Etienne e dunque mi ha sorpreso che fosse all'altezza delle altre.

[ivan-rizzo]

Ivan si tratta di capire cosa intendi per qualità.
I processi produttivi, con il tempo, in genere migliorano.
I materiali migliorano, diventano più performanti, le forchette della composizione degli acciai si restringono ottenendo costanza di prestazioni, minor variabilità di risultato. Gli spessori si riducono rendendo le canne più elastiche, leggere ma al contempo sicure.
Le tolleranze costruttive si riducono arrivando ad evitare gli aggiustaggi manuali che come sai, una volta vengono bene, un'altra meno.
Secondo me le aziende che lavorano bene con il tempo non possono che migliorare i propri processi.
Se peggiorassero la qualità del loro prodotti durerebbero ben poco in un mercato difficile e selettivo.
Che poi con la variabilità di risultato data dai processi del passato potesse uscire una canna straordinaria è certamente possibile, ma quante di quelle prodotte lo erano?
Erano una costante o al contempo ne uscivano di meno buone?
Da quello che leggo anche GG ne ha sparate centinaia per selezionare quelle che ritiene superiori e che ha messo nell'armadio.

ggg ciao rimanendo in tema di porte vuoi mettere la precisione di chiusura e apertura le finiture la consistenza ecc ecc da una cosa stampata da una macchina con tolleranze assurde,,,hai mai visto le problematiche nell istarlarle hai visto le problematiche nel svolgere il proprio lavoro per cui sono nate, hai visto i problemi che che daranno dopo?io per fortuna ho un amico che porta ancora avanti questa arte tramandata dai suoi nonni ,padre ,e che nonostante le leggi sono a favore dei grandi colossi industriali cerca di combattere contro questi,ritagliandosi un angolo di nicchia di quelle persone che possono spendere e che vogliono cose di qualità,se lui dovesse aprire al mercato generale non potrebbe fare quello che può fare un industria di produzione ,solo per i tempi di costruzioni e manodopera che ci vuole quindi sarebbe prossimo al fallimento,......se lui per fare una porta in modo meticoloso ci vogliono esempio 4 giorni una macchina in quei giorni te ne stampa non so quante mila pezzi,per quando riguarda nei prodotti fatti da artigiani con cabasisi che arrivano a terra e poi li volessimo confrontare e solo perchè vogliamo cercare quel cosino in più per farci dire che è migliore ,ma questo non significa che tutti gli artigiani che fanno lo stesso lavoro sono tutti eccellenti infatti per questo si cerca in tanti anni quelle cose che più ti soddisfano
mi dispiace ma non la penso come te,queto è un enticap dove ha permesso che l italia dove è stata sempre al top in quasi tutto a diventare come tutte le altre grazie a questi che governano[:-cry]

saluti ivan

[MAGNUM71]

Posso fare un'osservazione?

[ggg]

Che fai, chiedi il permesso?
:)

[SAKO]

...Sako...chiedo anche a te cosa potremmo provare a verificare oltre a quanto già fatto....

Gabriele, io non so cosa abbiate già fatto (...[:D]) e comunque c'è gente MOOOLTO più qualificata che potrebbe aiutarti...

....aggiungo attenzione alle variabili del clima e dei luoghi dove si usano le canne...

Non so quali siano state le costanti iniziali e non so quali siano state le variabili utilizzate; so solo che non è semplice impostare ed ottenere una prova esaustiva...il campo è complesso.
Non trovo utile sentir parlare di canne della stessa lunghezza e strozzatura: le variabili tra le canne sono un po' più complesse ed i risultati possono variare anche di molto in base alle caratteristiche della sola cartuccia...[:-clown]


Oggi vado in ferie, buone vacanze a tutti!

[ivan-rizzo]

E' vero Roberto Barina ma non credere che nemmeno in passato tutti i cannonieri fossero come Luterotti e nemmeno che potessero dedicare il tempo che un cannoniere dedica ad una canna da 3/5000 euro.
Anche in passato dovevano fare i conti con il mercato.
Un fucile di allora costava meno ma il potere d'acquisto era decisamente inferiore.
Cristian è un dubbio che era venuto anche a me.
La canna però è ottima, originale, recuperata negli uffici Benelli.
Come tale ha geometrie e materiale di tutte le altre Sait Etienne.
Questa avevamo e questa abbiamo provato anche se mi sarebbe piaciuto provarne almeno due.
Io se devo essere sincero mi sarei aspettato un risultato inferiore dalla saint Etienne e dunque mi ha sorpreso che fosse all'altezza delle altre.

scusami ggg non te lo lascio dire che il potere di acquisto era inferiore ,mio padre con uno stipendio e non è un dottore,ha fatto tre case ha mandenuto la famiglia non stendando come ora e cinquanta milalire per distruggerli non ci riuscivo nemmeno mettendomi di impegno ,prendi le 50 euro di adeso che sono il doppio mettili in mano come ti sposti di casa non ti sono rimasti nemmeno gli spiccioli[:-clown]

[ggg]

Ivan, io di mestiere faccio stampaggio e lavorazioni meccaniche conto terzi.
Lavoro leghe non ferrose come ottone, rame ed alluminio.
Lavoro per il settore dell'automotive, del medicale, distribuzione di liquidi e gas, erogatori per sommozzatori, erogatori per gli operatori dell'antiincendio, aerospaziale, raccordi per impianti frenanti abs ed anche qualcosa per il settore armiero.
i mezzi produttivi di oggi, non solo permettono di finire il pezzo in u8n'unica operazione di lavorazione meccanica (grazie ai 5 assi) ma permettono di mantenere delle tolleranze di lavorazione e delle capacità di processo inpensabili con un lavoro manuale o con un lavoro eseguito in più riprese.
Figurati che monitoriamo l'usura degli utensili controllando gli assorbimenti del mandrino su cui sono montati per poterli sostituire appena iniziano a tagliare meno bene.
La macchina si ferma e avvisa che l'utensile sta degenerando prima che lo faccia.
Una volta si cambiava l'utensie quando si rompeva e quello nuovo era diverso dal primo...
Prodotti dalla cui sicurezza diopende la sorte degli utilizzatori e non puoi raccontare al cliente che i pezzi sono così così me ce ne sono alcuni eccezionali.
Non solo devono essere tutti a specifica ma devi dimostrare che mentre li fai usi la minima parte delle tolleranze e che il tuo processo garantirà che anche producendo un milione di pezzi questi saranno tutti buoni.
La storia che se è fatto a mano è necessariamente eccellente è una barzelletta perchè, a meno che costi uno sfracello,l'intervento umano ha una variabilità di risultato intrinseca.
nei settori in cui lavoro io, l'intervento umano non è proprio accettato.
Nemmeno per eseguire una cernita o una misurazione per validare dei pezzi fuori tolleranza e sai perchè?
Perchè dopo qualche migliaio di pezzi gli si incrociano gli occhi e non si può avere la certezza che qualche pezzo difettoso venga mescolato ai buoni.
Non credere che i semiautomatici del passato potessero stare fra le mani di operatori altamente specializzati per giorni, fino a che non fossero tutti straordinari.
Ma sopratutto non si possono paragonare delle porte o i panini del fornaio (buonissimi se fatti alla vecchia) con pezzi di meccanica e centesimi di tolleranza.
Ci sono anche oggi e c'erano allora persone in grado di fare di lima e nero fumo pezzi a tolleranze assurde. Accoppiamenti impeccabili ecc. ma non pensare che fosse la norma per i fucili in discussione.