Vecchie e nuove canne - prestazioni

**maurob** · 04-10-19, 21:06

Non so se il mio intervento possa aiutare o invece creare confusione; tanto per cominciare inizierei a chiedere cosa intendiamo per resa balistica o prestazioni di una canna (vecchia o nuova che sia)??? dagli interventi che ho letto fino a ora mi sembra che ci sia un bel mix di opinioni e idee contrastanti.

Provo a dare un'indicazione tecnica di quello che generalmente si intende per resa balistica di una canna:

Prima di tutto dovremmo parlare di distribuzione tridimensionale della rosata, che poco ha a che vedere con la prova alla placca; per distribuzione tridimensionale si intende il reticolo tridimensionale generato dai pallini sia per quanto riguarda altezza e larghezza (che possiamo più o meno vedere con la prova alla placca) ma anche nel senso della profondità (lunghezza della rosata).
Quindi per avere una rosata "perfetta" dovremmo avere una distanza tra i vari pallini (nelle 3 dimensioni)notevolmente inferiore alle dimensioni del selvatico o piattello che vogliamo abbattere.
Dirlo è una cosa, farlo è ben altra e altrettanto difficile è analizzare in modo tridimensionale una rosata.

Altra questione fondamentale è il caricamento utilizzato, come detto già da altri, la resa balistica di una canna è molto influenzata dal caricamento che utilizziamo, a volte possiamo riscontrare delle ottime rese balistiche con un determinato caricamento mentre otteniamo risultati diametralmente opposti con caricamenti leggermente diversi.

Questi due concetti sono applicabili sia sulle produzioni del giorno d'oggi che su quelle dei tempi passati.

Cosa ben diversa sono invece alcune condizioni richieste al giorno d'oggi sulle canne di nuova produzione:
1-Prova del BNP a 1370 bar
2-Peso dell'arma il più ridotto possibile
3-Possibilità di sparare pallini di acciaio
4-Flessibilità di utilizzo dell'arma (strozzatori intercambiabili)

Per quello che è la mia esperienza, queste ultime 4 condizioni (che sono la normale richiesta nella produzione odierna) vanno purtroppo nella direzione esattamente contraria alla resa balistica di una canna.

Questione totalmente diversa, che solo in minima parte ha a che vedere con la resa balistica della canna, è quanti morti facciamo quando spariamo; soprattutto a caccia le variabili che influiscono sull'abbattimento sono innumerevoli, giusto per elencarne qualcuno:
1-pieghe e lunghezza del calcio,
2-distanza di tiro
3-caricamenti
4-abilità del cacciatore
5-tipo di selvatico
6-condizione di ingaggio del selvatico
7-..........

**zio65** · 05-10-19, 07:53

Originariamente inviato da ALE

[;)][vinci][:D]
........... e lo cambi si con qualcosa..........!
mai dire mai..............!

No no è l’unica certezza [:D]

**Black Powder** · 05-10-19, 08:14

Buongiorno,
La regola universale resta sempre la stessa: "sparare a tiro" e "dritto".

Saluti,
Giuseppe

**ALESSANDRO** · 05-10-19, 08:52

Originariamente inviato da zio65

No no è l’unica certezza [:D]

[;)].....c'e una mia bellissima amica che cerca proprio quella.......

**Viktor** · 05-10-19, 09:53

Con tutto il rispetto per le vecchie canne, che ho e che mi soddisfano appieno, non posso credere che in 40-50 anni la tecnologia non abbia fatto passi avanti nel settore della canna liscia da caccia. Dietro a una canna di nuova concezione ci sono studi di fluidodinamica, simulazioni 3D, studi sul materiale a livello molecolare, e vengono realizzate con i più sofisticati macchinari che l'odierna tecnologia è in grado di mettere a disposizione. Mi chiedo come sia possibile che una canna siffatta sia sempre e comunque inferiore ad una canna di 40 anni fa magari realizzata in ferro da costruzione C40. È un po' come la questione vecchie polveri nuove polveri, dove i pareri sono sempre a favore delle vecchie, come se l'ingegneria e la chimica oggi avessero avuto una regressione invece che un avanzamento. Io personalmente non me lo riesco a spiegare.

**frsacchi** · 05-10-19, 09:56

My two cents: nel passato tra una canna ottima e una canna andante poteva esserci un abisso di rendimento; quella ottima era fatta da un cannoniere esperto e provata, quella andante da un fabbro o poco più.

Secondo me, adesso, la tecnologia ha appiattito queste differenze e le nanne sono quasi tutte ottime.

Stessa cosa per gli orologi e le automobili: la cura artigianale dei materiai e della qualità è stata (purtroppo) soppiantata dalla tecnologia che sforna oggetti più durevoli, prestazionali ed economici. Un esempio sono le canne rigate: praticamente tutte a armi da 1000 euro, "out of the box", sparano meglio di una Mannlicher degli anni '50.

**enrico.83** · 05-10-19, 21:53

Originariamente inviato da Viktor

Con tutto il rispetto per le vecchie canne, che ho e che mi soddisfano appieno, non posso credere che in 40-50 anni la tecnologia non abbia fatto passi avanti nel settore della canna liscia da caccia. Dietro a una canna di nuova concezione ci sono studi di fluidodinamica, simulazioni 3D, studi sul materiale a livello molecolare, e vengono realizzate con i più sofisticati macchinari che l'odierna tecnologia è in grado di mettere a disposizione. Mi chiedo come sia possibile che una canna siffatta sia sempre e comunque inferiore ad una canna di 40 anni fa magari realizzata in ferro da costruzione C40. È un po' come la questione vecchie polveri nuove polveri, dove i pareri sono sempre a favore delle vecchie, come se l'ingegneria e la chimica oggi avessero avuto una regressione invece che un avanzamento. Io personalmente non me lo riesco a spiegare.

Non entro nello specifico delle canne .... ma conosco abbastanza bene il perimetro che descrivi e hai dimenticato il PRIMO fattore che viene preso in considerazione dall'odierno management in fatto di "studi", "sofisticati macchinari" e simili: gli euro. Ad eccezione di rare nicchie di mercato (di fatto artigianato) o delle competizioni non si ricerca la perfezione ma il massimo compromesso per ottenere il massimo profitto. E lo si ricerca investendo soldi e risorse (fior fior di strutture interne e consulenze esterne di Design to Cost, Design to Value, Value Engineering, Cost Analysis, ecc ecc ecc).

Abbiamo a disposizione tecnologia, materiali e macchinari superiori a 40 anni fa? Assolutamente SI.
Vengono impiegati per offrire prodotti migliori in termini di prestazioni rispetto a 40 anni fa?
Non altrettanto "assolutamente" [:-bunny]

**Athreius** · 06-10-19, 12:06

Io uso 2 Benelli 121 rispettivamente con canne Manufrance 65/4* e 70/2* li uso per le quaglie, colombacci, allodole ecc...qualche anno fa ho comprato un Benelli Centro, canna Benelli 70, magnum, gigliata, strozz interni...un bellissimo fucile, ma la canna...feriti, tanti feriti, animali che cadono mai stoppati come le altre altre due canne di cui sopra, al che ho preso una canna Crio, magnum, gigliata, con trozzatori interni, usata una stagione e data indietro, penetrazione zero, animali che fanno penne e vanno via, ancora piu feriti dell'altra...una ciofeca di prima classe...caccio prevalentemente acquatici per cui mi serve la canna gigliata, il compromesso l'ho trovato con la Benelli accoppiata ad un gemini 4* ma è un compromesso perchè nn sono affatto soddisfatto...non voglio tirare in ballo la solita diatriba sulle Manufrance, ma una cosa è certa, quando tuonano le mie Saint'Etienne i selvatici si stoppano in aria e si chiudono a pugno, se vanno via è perchè ho sbagliato io.

**ned** · 06-10-19, 12:13

Il mio vuole essere un intervento che va oltre l’aspetto qualitativo delle canne dei fucili, e descrivere l’iter che si utilizza per mettere in piedi qualsiasi tipo di produzione, in modo da ottenere quello che ci si prefigge, nel nostro caso un fucile di serie in linea con i costi dei concorrenti.
Tralasciamo gli aspetti creativi e pubblicitari.

Non è possibile aspettare di avere il prodotto finito per verificare se abbiamo fatto bene il nostro lavoro oppure no quindi dobbiamo avere la tecnologia necessaria per arrivare alla fine del processo attraverso test e controlli.
Di solito si prepara una campionatura di pochi pezzi, viene finita e si iniziano a fare i primi test, una volta verificato il risultato vengono apportate le modifiche necessarie e in base a queste viene realizzata una seconda campionatura più importante si ricominciano i test e si affinano i processi produttivi. (COSTI)
Se il risultato non è quello auspicato si riparte da capo con ulteriori modifiche e campionature, se invece il risultato è positivo, vengono "congelate" quelle che sono le caratteristiche costruttive dei campioni: quote, tolleranze, quote fondamentali di montaggio, si preparano le carte dinamiche e le metodologie di controllo.
A questo punto si passa alla produzione vera e propria (Ingegnerizzazione)

La tecnologia non è solo la qualità e il livello evolutivo dei macchinari, buona parte dell'evoluzione tecnologica dipende dai metodi e dalla organizzazione che vengono applicati alla produzione.

Nella produzione di serie, la tecnologia serve, oltre che a creare un prodotto il migliore possibile, anche a favorire la produzione in larga scala ed in tempi ridotti, onde abbassare i tempi complessivi di produzione.
Quando si sceglie un’arma di un azienda importante si sceglie tutto questo insieme a uffici tecnici progettisti addetti all’ingegnerizzazione ecc.

Molte aziende utilizzano questo metodo per la realizzazione dei loro prodotti e personalmente lo ritengo il metodo migliore sia per le aziende che per gli utilizzatori, poi ovviamente i furbi ci sono insieme a cinesi e turchi …

Nel settore armiero, questo ha avuto un aspetto negativo la perdita di tutte quelle figure professionali che suscitavano quel sentimento di stupita ammirazione davanti all’opera dell’uomo.
Tutto ha una sua storia, un significato, in rapporto al tempo in cui viene pensato progettato e costruito.

Un esempio
Per costruire una canna con gli strozzatori bisogna rispettare 14 quote e le relative tolleranze , una fissa 3.
Questo non significa che una fissa sia migliore , sarà la qualità dell'esecuzione a fare l'una migliore dell'altra , ieri come oggi.

Questo vale per i fucili di serie, per quanto riguarda i fucili da competizione, quelli fini di artigiani importanti, queste considerazioni non valgono nulla, quello che fa la differenza sul risultato finale è la capacità del produttore di riuscire a dare al tiratore un fucile "cucito addosso" .
Saluti
Ps.
A mio avviso , a patto di saperne valutare pregi e difetti , una buona canna si distingue come distribuzione di rosata e penetrazione , e non ti fa dannare nella scelta delle cartucce.
E se ancora paragoniamo canne di 50 e più anni fa con quelle di oggi un motivo ci sarà.

**BENELLI.78** · 06-10-19, 12:31

Sono migliorate le cartucce ,le canne sono sempre le stesse ,forse cambiano i trattamenti galvanici che oggi si fanno con materiali che non devono inquinare ma che durano meno

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**Loris** · 06-10-19, 13:13

Originariamente inviato da Viktor

Con tutto il rispetto per le vecchie canne, che ho e che mi soddisfano appieno, non posso credere che in 40-50 anni la tecnologia non abbia fatto passi avanti nel settore della canna liscia da caccia. Dietro a una canna di nuova concezione ci sono studi di fluidodinamica, simulazioni 3D, studi sul materiale a livello molecolare, e vengono realizzate con i più sofisticati macchinari che l'odierna tecnologia è in grado di mettere a disposizione. Mi chiedo come sia possibile che una canna siffatta sia sempre e comunque inferiore ad una canna di 40 anni fa magari realizzata in ferro da costruzione C40. È un po' come la questione vecchie polveri nuove polveri, dove i pareri sono sempre a favore delle vecchie, come se l'ingegneria e la chimica oggi avessero avuto una regressione invece che un avanzamento. Io personalmente non me lo riesco a spiegare.

Quanto affermi è in parte vero: la tecnologia ha fatto passi da gigante ed in alcuni settori in modo sorprendente. In altri invece dove è l'uomo il primo attore (es. artigianato) nulla è quasi cambiato, anzi c'è un evidente regresso riguardo la qualità. Un canna prodotto con tornio e fresa senza poi l'intervento oculato dell'artigiano avrà un rendimento balistico inferiore alle vecchie canne (Franchi Breda) che richiedevano ore di lavoro di finitura: oggi costerebbe troppo eppoi pochissimi sono gli artigiani dediti e capaci, ed i prezzi sarebbero elevatissimi. Riguardo ai materiali idonei alla balistica oggi si tende ad economizzare. Ho testato credo la maggior parte delle canne dal 1953 ad oggi e posso assicurare che le canne franchi anni 55-70 sono a tutt'oggi superiori e di molto alle ultime produzioni. Se poi ci affidiamo ad un luminare armaiolo pagando cifre per una doppietta oltre i 15.000,00 €, cifra per difetto, possiamo ottenere fucili di ottima balistica, ma se confrontiamo la balistica delle vecchie canne con quella dei fucili attuali non c'è paragone. Provassero quanti acquistano un nuovo fucile a testarne la rosata, penetrazione e confrontarlo con un, ad esempio, Franchi 48 AL anni 55-70 oppure con un Breda.
Per la caccia di oggi magari tutto va bene ma se consideriamo la qualità rimpiango la armi da caccia del passato.
Saluti

**maurob** · 06-10-19, 13:23

Originariamente inviato da Athreius

Io uso 2 Benelli 121 rispettivamente con canne Manufrance 65/4* e 70/2* li uso per le quaglie, colombacci, allodole ecc...qualche anno fa ho comprato un Benelli Centro, canna Benelli 70, magnum, gigliata, strozz interni...un bellissimo fucile, ma la canna...feriti, tanti feriti, animali che cadono mai stoppati come le altre altre due canne di cui sopra, al che ho preso una canna Crio, magnum, gigliata, con trozzatori interni, usata una stagione e data indietro, penetrazione zero, animali che fanno penne e vanno via, ancora piu feriti dell'altra...una ciofeca di prima classe...caccio prevalentemente acquatici per cui mi serve la canna gigliata, il compromesso l'ho trovato con la Benelli accoppiata ad un gemini 4* ma è un compromesso perchè nn sono affatto soddisfatto...non voglio tirare in ballo la solita diatriba sulle Manufrance, ma una cosa è certa, quando tuonano le mie Saint'Etienne i selvatici si stoppano in aria e si chiudono a pugno, se vanno via è perchè ho sbagliato io.

Ma scusa una domanda, le tue canne manufrance sono bancate con il giglio?

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**Athreius** · 06-10-19, 13:54

Originariamente inviato da maurob

Ma scusa una domanda, le tue canne manufrance sono bancate con il giglio?

Inviato dal mio GT-I9515 utilizzando Tapatalk

No, le Manufrance non sono gigliate, 50 anni fa non esistevano le cartucce d'acciaio, per questo motivo ho comprato il Benelli Centro che ha la canna gigliata e posso usarlo ad acquatici.

**maurob** · 06-10-19, 17:14

Originariamente inviato da Athreius

No, le Manufrance non sono gigliate, 50 anni fa non esistevano le cartucce d'acciaio, per questo motivo ho comprato il Benelli Centro che ha la canna gigliata e posso usarlo ad acquatici.

Ciao Athreius, lo so che cinquant'anni fa non esistevano le cartucce con pallini in acciaio; mi dovresti spiegare però come puoi minimamente pensare di confrontare una canna (la manufrance) che cinquanta anni fa è stata prodotta con condizioni che permettevano di utilizzare tutti quegli elementi (acciai, caricamenti,geometrie, spessori di canna...) che davano le condizioni ottimali per la resa balistica; con una canna odierna dove le condizioni richieste dagli utilizzatori, BNP, caratteristiche di sicurezza, costi di produzione.... vanno in direzione esattamente contraria alla resa balistica?

Scusa se prendo il tuo post ad esempio, non ce l'ho con te, ma credo che tanti come te facciano l'errore di pensare che oggi ci si possa permettere di produrre canne come le vecchie Manufrance.
Sarei probabilmente una delle persone più felici al mondo se potessi permettermi di realizzare oggi una canna con il buon vecchio C40 che veniva utilizzato nella produzione Manufrance, con le stesse condizioni di allora; ma purtroppo questo non è più possibile. E non certo per scelta dei produttori di canne e fucili!!!!

Come ho già accennato in un post precedente, bisogna rendersi conto che rispetto a 50 anni fa sono cambiate completamente le richieste del mercato/utilizzatore/normative.

Giusto per capirci, faccio un esempio:
50 anni fa esisteva solo il munizionamento al piombo (ottimo per la resa balistica e la produzione delle canne perchè ha un peso specifico alto e una durezza bassa che garantiscono penetrazione data dal peso e stabilità data dalla bassa durezza).
Oggi si utilizzano caricamenti con acciaio (e anche con tungsteno) che al fine balistico sono controproducenti perchè l'acciaio ha un peso specifico più basso (7.7 x acciaio e 11.5 x il piombo) questo comporta che a parità di velocità il piombo ha circa un 30% in più di penetrazione. Altra componente fondamentale da considerare è che l'acciaio essendo più "duro" rispetto al piombio tende a "rimbalzare" all'interno della canna, come potete immaginare riuscire ad avere una rosata guarnita correttamente con dei pallini che rimbalzano dove vogliono non è cosa così semplice.

A questo va aggiunto il problema della tenuta (sicurezza) della canna, cinquant'anni fa le canne 12/65 e 12/70 venivano testate al BNP a 930 bar; questo voleva dire progettare una canna che per avere la certezza che passasse la prova del BNP doveva resistere almeno a 1200 bar, oggi per passare la prova al banco una canna magnum (prova a 1320 bar) viene progettata per resistere almeno a 2500 bar.

In più a questi due elementi (caricamento e sicurezza) aggiungiamoci anche la questione peso del fucile?
Tanto per cominciare alcuni tipi di acciaio come C40 (che probabilmente è il migliore per realizzare una canna) te lo puoi scordare perchè si apre come una banana. Quali sono le alternative? Utilizzare acciai con caratteristiche di resistenza superiori tipo 42cd4-UM8-40NiCrMo2-51CrV4 che però creano altri problemi:
-Costano molto di più,
-Hanno costi di lavorazione maggiori,
-Non sono acciai così prestazionali per la resa balistica.

Questi sono 2 o 3 considerazioni sulle differenze nella produzione delle canne per fucile odierne rispetto a quelle di cinquant'anni fa; se qualcuno è interessato di cose da dire ce ne sono ancora molte.
Il mio intervento non è tanto per giustificare o promuovere le canne odierne o dei tempi passati ma piuttosto perchè credo che se vogliamo veramente fare un confronto reale tra le canne di un tempo con quelle di oggi l'unico modo è quello di avere coscienza di quali sono le condizioni/richieste con cui venivano prodotte le canne 50 anni fa rispetto a quelle di oggi.
Temo che l'alternativa sia ridurre la discussione alle chiacchiere da bar che spesso caratterizzano le discussioni su questo argomento.

Un saluto a tutti

**Loris** · 06-10-19, 19:41

Per SEREREMO/GENERALE LEE
Carissimi va bene il "non mi piace" sul mio messaggio solo che avrei gradito un vostro commento meglio se qualificato...poi magari vi fornisco opinioni di cannonieri odierni nel merito che sicuramente sono depositare di maggiore conoscenza....senza nulla togliere al vostro sapere. Cordialità
Loris

Leggi almeno una volta il disclaimer di armi e polveri

Vecchie e nuove canne - prestazioni

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