Vecchie e nuove canne - prestazioni

[enrico.83]

Ma quindi, da profano quale sono, quanto sopra è o non è la giustificazione pratica del fatto che in condizioni ancora standard per la maggior parte dei cacciatori italiani (cioè piombo con dose media) le vecchie canne hanno una resa superiore alle nuove?

(Personalmente ho un Franchi-Benelli moderno fatto da Bettinsoli e un Beretta del 1995 ma non sono in grado di apprezzare differenze di resa. Mi paiono ottimi entrambi. Ma non sparo colpi a sufficienza per dare giudizi).

[louison]

Tanto per cominciare alcuni tipi di acciaio come C40 (che probabilmente è il migliore per realizzare una canna) te lo puoi scordare perchè si apre come una banana. Quali sono le alternative? Utilizzare acciai con caratteristiche di resistenza superiori tipo 42cd4-UM8-40NiCrMo2-51CrV4 che però creano altri problemi .

Un saluto a tutti

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- L'acciaio C40 non e stato impiegato (almeno a partire dagli anni 60-70) dalle note fabbriche : Beretta , Breda, Franchi, Bernardelli, Fabarm ; che hanno invece preferito acciai LEGATI al Cromo Molibdeno o al Nìchel Cromo Molibdeno, dotati di una resistenza a snervamento o rottura CIRCA DOPPIA al C 40 ..... Il C40 è un acciaio di tipo economico, che è stato molto impiegato da piccoli costruttori su armi economiche per risparmiare sui costi di fabbricazione ; soprattutto per la più facile lavorabilità .................... Quindi nei fatti questi grandi Marchi hanno dimostrato che si possono realizzare eccellenti canne anche con gli acciai ad alta resistenza .

[zio65]

Acciaio al piombo (automatico)
È un acciaio dolce per usi generici, con piccole quantità di piombo, bismuto, tellurio o zolfo; la sua caratteristica più importante è la truciolabilità e l'ottima lavorabilità con macchine utensili (da qui la denominazione automatico). Viene anche denominato con la sigla AVP (Alta Velocità Piombo), proprio per la sua elevata lavorabilità.

Cosa vuol dire? Che una volta si utilizzava molto questo tipo di acciaio per le canne, dotava le canne di molta flessibilità, ora (da 30 anni circa) per obblighi internazionali sull'inquinamento il piombo è stato escluso dalle fusioni e dove si riesce ad utilizzare ha costi spropositati, le polveri uguale, ora i processi di produzione sono obbligatoriamente in umido per questioni di sicurezza, quindi i vecchi acciai e le vecchie polveri avevano requisiti che ora ci possiamo scordare

[maurob]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- L'acciaio C40 non e stato impiegato (almeno a partire dagli anni 60-70) dalle note fabbriche : Beretta , Breda, Franchi, Bernardelli, Fabarm ; che hanno invece preferito acciai LEGATI al Cromo Molibdeno o al Nìchel Cromo Molibdeno, dotati di una resistenza a snervamento o rottura CIRCA DOPPIA al C 40 ..... Il C40 è un acciaio di tipo economico, che è stato molto impiegato da piccoli costruttori su armi economiche per risparmiare sui costi di fabbricazione ; soprattutto per la più facile lavorabilità .................... Quindi nei fatti questi grandi Marchi hanno dimostrato che si possono realizzare eccellenti canne anche con gli acciai ad alta resistenza .

Mi spiace doverti contraddire ma l'acciaio C40 è stato ampiamente utilizzato fino alla soglia degli anni 2000 anche da aziende che tu stesso hai nominato e non solo dai piccoli artigiani.
Vero è invece che nel corso degli anni successivi, per adattare la produzione alle richieste sempre più prestazionali, quasi tutte le aziende hanno optato per acciai al cromo molibdeno (42cd4 o Um8 o 42CrMo4) o trilegati al Nichel Cromo Molibdeno (40NiCrMo2) e qui torniamo al ragionamento che ho cercato di spiegare prima e cioè che anche la produzione di canne ha avuto un'evoluzione nel tempo in funzione alle varie condizioni/richieste del mercato.

Ps: Vorrei ricordare che il famoso marchio Manufrance (manifattura francese d'armi) era il marchio di una famosissima azienda specializzata nella vendita
per corrispondenza di armi che in realtà non produceva armi ma commercializzava armi prodotte da terzi.

---------- Messaggio inserito alle 10:10 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:06 PM ----------

Acciaio al piombo (automatico)
È un acciaio dolce per usi generici, con piccole quantità di piombo, bismuto, tellurio o zolfo; la sua caratteristica più importante è la truciolabilità e l'ottima lavorabilità con macchine utensili (da qui la denominazione automatico). Viene anche denominato con la sigla AVP (Alta Velocità Piombo), proprio per la sua elevata lavorabilità.

Cosa vuol dire? Che una volta si utilizzava molto questo tipo di acciaio per le canne, dotava le canne di molta flessibilità, ora (da 30 anni circa) per obblighi internazionali sull'inquinamento il piombo è stato escluso dalle fusioni e dove si riesce ad utilizzare ha costi spropositati, le polveri uguale, ora i processi di produzione sono obbligatoriamente in umido per questioni di sicurezza, quindi i vecchi acciai e le vecchie polveri avevano requisiti che ora ci possiamo scordare

Nessuno nella storia della produzione armiera si è mai minimamente sognato di realizzare una canna in AVP, avresti più speranze di risultato se tu utilizzassi il legno o la plastica.
L'acciaio AVP viene utilizzato nella produzione armiera solo per quei componenti che non sono soggetti a carichi particolari come per esempio le bindelle laterali o superiori.

[zio65]

Non ne sarei così sicuro

[maurob]

Non ne sarei così sicuro

Mi sapresti dire con dati verificabili chi utilizza l'AVP per realizzare le proprie canne? Forse qualche avancarica (MCO) o qualche scacciacani, ma sinceramente sarei curioso di conoscere il matto della situazione!!!!

[louison]

[QUOTE=maurob;1354930]Mi spiace doverti contraddire ma l'acciaio C40 è stato ampiamente utilizzato fino alla soglia degli anni 2000 anche da aziende che tu stesso hai nominato e non solo dai piccoli artigiani.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Assolutamente no .... Dagli anni 60-70 impossibile che l'economico C40 sia stato impiegato nelle canne AD ANIMA LISCIA dalle ditte Beretta, Breda, Fabarm, Franchi, Bernardelli ...... Comunque per contestare i dati, ricavati dalle indagini del Granelli, si devono portare prove dettagliate .

[maurob]

Ma quindi, da profano quale sono, quanto sopra è o non è la giustificazione pratica del fatto che in condizioni ancora standard per la maggior parte dei cacciatori italiani (cioè piombo con dose media) le vecchie canne hanno una resa superiore alle nuove?

(Personalmente ho un Franchi-Benelli moderno fatto da Bettinsoli e un Beretta del 1995 ma non sono in grado di apprezzare differenze di resa. Mi paiono ottimi entrambi. Ma non sparo colpi a sufficienza per dare giudizi).

Forse,ma bisognerebbe definire in modo preciso cosa intendiamo per condizioni standard prechè oggi non è sufficiente dire piombo e dose media, bisognerebbe specificare per esempio: quale piombo, che dose utilizzi, tipo di polvere, distanza di tiro, che caccia fai, quale è il selvatico che vuoi ingaggiare, quali sono le condizioni meteo, altitudine, umidità, temperatura... tutta una serie di fattori che da un lato possono essere tarati per darti il massimo risultato ma,di conseguenza possono dare un risultato molto peggiore se viene meno una delle condizioni su cui è stata tarata la tua canna

---------- Messaggio inserito alle 10:43 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:34 PM ----------

[quote=louison;1354939]

Mi spiace doverti contraddire ma l'acciaio C40 è stato ampiamente utilizzato fino alla soglia degli anni 2000 anche da aziende che tu stesso hai nominato e non solo dai piccoli artigiani.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Assolutamente no .... Dagli anni 60-70 impossibile che l'economico C40 sia stato impiegato nelle canne dalle ditte Beretta, Breda, Fabarm, Franchi, Bernardelli ...... Comunque per contestare i dati, ricavati dalle indagini del Granelli, si devono portare prove dettagliate .

Purtroppo, per correttezza professionale, non posso rendere pubblici i dati delle canne che ho realizzato per marchi diversi dal mio, tra cui ne figurano vari in quelli che hai nominato. Quello che ti posso confermare nuovamente è che se potessimo utilizzare al giorno d'oggi il C40 saremmo tutti più felici, produttori e utilizzatori

[louison]

Purtroppo, per correttezza professionale, non posso rendere pubblici i dati delle canne che ho realizzato per marchi diversi dal mio, tra cui ne figurano vari in quelli che hai nominato. Quello che ti posso confermare nuovamente è che se potessimo utilizzare al giorno d'oggi il C40 saremmo tutti più felici, produttori e utilizzatori

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Allora presumo che ci troviamo di fronte ad un FORUMISTA CANNONNIERE.... Soli in tempi recenti è probabile che qualche ditta di quelle già citate si sia avvalsa di lavorazioni esterne, ed è difficile indagare ; Forse la nuova Bernardelli (però dichiarava UM8), forse la nuova proprietà Breda, forse Franchi nel periodo transizione ante manifattura Benelli ............................ C'è molto di meglio del C40, ovviamente a costi produttivi maggiori .. Basta citare il famoso B. Antinit impiegato nelle armi di lusso (es. Beretta SO) e l'acciaio legato ad alta resistenza della Breda (gestione precedente di Via Lunga) impiegato nei fucili semiautomatici a lungo rinculo e negli inerziali mod, Astro ... Anche l'acciaio al cromo molibdeno nelle canne Fabarm ha prodotto ottimi risultati balistici .

[fabryboc]

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Allora presumo che ci troviamo di fronte ad un forumista cannonniere .... Soli in tempi recenti è probabile che qualche ditta di quelle già citate si sia avvalsa di lavorazioni esterne, ed è difficile indagare ; Forse Bernardelli (però dichiarava UM8), forse la nuova proprietà Breda, forse Franchi nel periodo transizione ante manifattura Benelli .

Beh....posto che maurob stia per Mauro Bettinsoli...credo che il nostro amico parli con (molta) cognizione di causa, e stia spiegando in termini tecnici quello di cui molti di noi, "nostalgici amanti dei ferri vecchi", hanno sempre avuto sensazione.

Cioè che acciai meccanicamente inferiori, o ormai insostenibili a livello ambientale, balisticamente, invece, risultino esserlo molto meno....motivo in più, almeno per me, di tenermi belli stretti i miei vecchi tubi da idraulico...almeno fino a quando mi consentiranno di usarli....[:D]

[maurob]

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Allora presumo che ci troviamo di fronte ad un FORUMISTA CANNONNIERE.... Soli in tempi recenti è probabile che qualche ditta di quelle già citate si sia avvalsa di lavorazioni esterne, ed è difficile indagare ; Forse la nuova Bernardelli (però dichiarava UM8), forse la nuova proprietà Breda, forse Franchi nel periodo transizione ante manifattura Benelli ............................ C'è molto di meglio del C40, ovviamente a costi produttivi maggiori .. Basta citare il famoso B. Antinit impiegato nelle armi di lusso (es. Beretta SO) e l'acciaio legato ad alta resistenza della Breda (gestione precedente di Via Lunga) impiegato nei fucili semiautomatici a lungo rinculo e negli inerziali mod, Astro ... Anche l'acciaio al cromo molibdeno nelle canne Fabarm ha prodotto ottimi risultati balistici .

Non mi sono mai permesso di definirmi cannoniere ma, in compenso, in questi ultimi 25 anni ho avuto modo di farmi un pochino di esperienza nella produzione di canne.

Negli ultimi interventi si è parlato di vari tipi di materiale: il C40 che pur essendo un materiale un po' più "povero", in alcune condizioni è molto migliore di altri acciai che sulla carta dovrebbero avere caratteristiche migliori;
Abbiamo parlato di UM8 (42CrMo4 o 35cd4) che viene utilizzato tuttora nella produzione odierna;
Oppure il 40NiCrMo2 anche questo utilizzato ai giorni nostri da alcune aziende sui prodotti di alta gamma

Louison, mi sapresti dire di che acciaio parli quando nomini il B. Antinit oppure l'acciaio legato ad alta resistenza della Breda?
I nomi che hai citato vogliono dire poco o niente, sono nomi commerciali che potrebbero indicare un acciaio di ottima qualità oppure il classico tondino da muratore!

Non vorrei disilludere qualcuno ma guardate che una buona canna con resa balistica ottimale non è data solo dall'acciaio impiegato nella costruzione ma piuttosto dal buon compromesso di acciaio, geometria interna e esterna, accuratezza delle lavorazioni, assemblaggio con il fucile.... sono molte le variabili che influiscono sul risultato finale, se devo fare una stima orientativa, il tipo di acciaio potrà incidere più o meno intorno al 15% circa!!!!

[ALESSANDRO]

[;)] Difatti capita a volte di provare un sovrapposto o doppietta vecchia di cui
si dubita anche della provenienza ma al lato pratico sparano veramente bene
con la maggior parte di cartucce...
la qualita' di acciaio usato decreta sicuramente la buona riuscita di un prodotto ma se non e' abbinata ad una lavorazione ottimale fatta da persone esperte che curano il prodotto nella foratura e rifinitura interna/esterna, sicuramente avremmo un buon prodotto di qualita' intrinseca ottima.... ma allo sparo non sara' eccelsa come altre.... inutile avere il bhoeler antinit o l'excelsior hight strent alloy o s.etienne, o altri ancora piu' blasonati se poi non si raggiungono le perfezioni nella lavorazione....!
E' chiaro che oggi, le case con problemi di costi attuali cercano di sopperire alle varie mancanze con forature piu' strette o altre fisime, che comunque non si possono criticare piu' di tanto poiche' con le munizioni attuali dove che fa' tutto il lavoro e' la cartuccia.... intesa come complesso chiusura,contenitore etc... unitamente al fatto che gli strozzatori interni comunque influiscono sia nella lavorazione sia nella resa finale, le variabili in campo diventano tante....

[frsacchi]

Louison, mi sapresti dire di che acciaio parli quando nomini il B. Antinit oppure l'acciaio legato ad alta resistenza della Breda?
I nomi che hai citato vogliono dire poco o niente, sono nomi commerciali che potrebbero indicare un acciaio di ottima qualità oppure il classico tondino da muratore!

Vuoi dire che i nomi commerciali come quello citato o come il Poldi Anticorro non sono una definizione univoca del tipo di acciaio dal punto di vista chimico-fisico?

[zio65]

Mi sapresti dire con dati verificabili chi utilizza l'AVP per realizzare le proprie canne? Forse qualche avancarica (MCO) o qualche scacciacani, ma sinceramente sarei curioso di conoscere il matto della situazione!!!!

La scuola di artiglieria e manutenzione armi leggere di Terni

[Loris]

Beh....posto che maurob stia per Mauro Bettinsoli...credo che il nostro amico parli con (molta) cognizione di causa, e stia spiegando in termini tecnici quello di cui molti di noi, "nostalgici amanti dei ferri vecchi", hanno sempre avuto sensazione.

Cioè che acciai meccanicamente inferiori, o ormai insostenibili a livello ambientale, balisticamente, invece, risultino esserlo molto meno....motivo in più, almeno per me, di tenermi belli stretti i miei vecchi tubi da idraulico...almeno fino a quando mi consentiranno di usarli....[:D]

Ho piacere leggerti, anch'io mi tengo ben stretti i fucili di qualità degli anni antecedenti al 1970, che considero i migliori in assoluto, non certamente ferri vecchi, bensì armi (Franchi, Breda, FN, Bernardelli) che ci invidiavano ovunque. Recentemente per capriccio ho acquistato due fucili di nuova generazione e di marca italiana. Provati a caccia e sulla placca e confrontati con il mio Astore S del 1961, a parità di valori anima canna e volata nonché lunghezza canna, con munizioni di mia produzione identiche ho notato una differenza sostanziale a tutto favore del Franchi. Poi anche selvatici feriti su tiri da fermo; un' esperto cannoniere di Gardone anziano ma ancora attivo, costruttore di fucili di gran pregio mi ha detto che le canne che montava la franchi negli anni antecedenti il 1975 sono a tutt'oggi le migliori , che siano cogne o bohler o acciaio inglese come pure le canne montate sul FN e Breda. Io peraltro cinque anni orsono presi una doppietta Sauer Shon anni 50, con canne demiblok e con una spesa notevole, la doppietta era veramente bella e rara, feci costruire le canne con strozzatura identica ai valori dell'originale (credo acciaio UM8): questo perché le canne originali erano molto sottili di spessore...comunque ci sparai con le canne originali per un anno: micidiali, favolose. Le nuove canne, ripeto uguale anima e volata alle altre, tutt'altra cosa. Vista la spesa chiesi all'artigiano del perché, risposta: se vuoi canne con balistica identica all'originale, impossibile; oggi si lavora in altro modo PURTROPPO mi rispose.
Teniamoci ben stretti i nostri amati, seppur datati, fucili...i ferri vecchi sono altra cosa.