Lupi

[Quiete]

Il discorso che hai fatto è come la situazione politica italiana da molto tempo, molto fumo demagogico e niente arrosto.

Ovviamente a me non sembra di aver fatto un discorso demagogico, sarebbe anche interessante capire dove vedi la demagogia. Comunque forse dobbiamo aprire un 3d apposito, ma se te hai una proposta con più arrosto, falla che ne parliamo volentieri.

[cioni iliano]

Ancora una volta dici basta dopo l'ennesima affermazione assolutamente opinabile.
Io nono ho nulla 'ad hominem' (è una strategia della retorica con la quale ci si allontana dall'argomento della polemica contestando non l'affermazione dell'interlocutore, ma l'interlocutore stesso - wiki )
Quello che ho scritto sul costo dei parlamentari, sul sistema sanitario americano, sulla differenza tra parlamentari e mafiosi, sono fatti.
Anche te parli a volte di fatti, ma con la manipolazione di prendere episodi e renderli regola della categoria.
Comportamento che, come ho giÃ* detto, ci fa giustamente imbestialire quando viene usato contri i cacciatori, ne trovano tre (a Parma) con 500 beccacce nel cofano (fatto ampiamente documentato) e i media ci massacrano come categoria.
Se vuoi davvero 'basta', smetti di parlare di cose che con i lupi non c'entrano nulla e vedrai che la discussione OT finisce.

Conttesto il tuo modo di ragionare, non te

Ancora una volta accusi me di avercela con te (ad hominem) e poi proponi di chiudere la discussione, evita di iniziarle, vedrai che funziona.

---------- Messaggio inserito alle 02:54 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:32 PM ----------



Vedi Iliano, personalmente considero la demagogia il vero cancro del nostro Paese e non solo.

Un conto è il confronto tra opinioni diverse: si può scegliere tra strozzature strette che sparano lontano ma danno problemi da vicino oppure strozzature larghe che con rosate più ampie da vicino, ma meno efficaci lontano.

Quello che è manipolatorio e demagogico e gridare la vantaggio dello sparare lontano senza evidenziare il contro e viceversa.

Fuor di metafora, ad esempio, si può pagare più tasse e avere più servizi pubblici o meno tasse e meno servizi pubblici, salvo che il problema sia l'efficienza della macchina, ma allora parliamo di quello e non della %.
Entrambi i sistemi hanno pro e contro, possiamo dire che il primo è di sinistra e il secondo di destra e aprire un dibattito costruttivo.

Quello che è demagogico, a sinistra e a destra, è pubblicizzare lo slogan del meno tasse senza dire il contro, oppure del più servizi senza dire il contro.

Possiamo essere favorevoli o no al reddito di cittadinanza, ma deve essere chiaro che i soldi vengono dalla fiscalitÃ* e quindi la coperta - che rimane corta uguale - ci scoprirÃ* da un'altra parte.

Io ho le mie opinioni, ma rispetto sia chi ha votato Salvini che chi ha votato Renzi. Condanno invece sia chi ha votato Renzi preso solo dal fascino emotivo della 'rottamazione' (il Paese ha bisogno di Costruzione) sia chi ha votato Salvini per il fascino di pancia della flat tax (meno gettito fiscale significa meno servizi pubblici)

In Italia, statisticamente oggi, esiste un 25% di elettori che non vota per adesione ad un sistema di valori, ad un progetto politico organico, ad un piano industriale chiaro, ma in base a luoghi comuni demagogici, questo ""obbliga"" i politici ad essere demagogici e questo ""obbliga" gli elettori a votare il politico più demagogo e così roviniamo il Paese.

Per questo contesto la demagogia e ritengo che ripristinare una dialettica corretta sia assolutamente preliminare e indispensabile per aprire un dibattito tra destra e sinistra che esistono ancora perché esistono i due modelli più competitivo il primo e più solidaristico il secondo.

Ho tanti amici di destra quanti di sinistra, ma li scelgo dotati di una dialettica intellettualmente onesta, malgrado io sia di sinistra rifuggo certamente di più un demagogo fideista di sinistra che un esponente serio della destra.

Credo che ripristinare una dialettica politica (e in generale in tutti i settori) corretta e costruttiva sia assolutamente indispensabile, pena il dare un futuro pessimo ai nostri figli.

E spero che sia chiaro che non c'è nulla di personale, nulla ad hominem.

Vedi Daniele, io non conosco né© te né© Er Mericano. Questo come premessa per ciò² che sto per scrivere. Il mondo è¨ pieno di demagoghi e di demagogia propinata da mille fonti, anche istituzionali. Nella dialettica politica ci cimentiamo in confronti con tante persone che ognuno di loro ha una storia, interessi, ecc... Vicende materiali che influiscono nel loro modo di interpretare la realtà* e i modi con cui rivendicare ciò² che ritengono più¹ giusto. Si tratta della contrapposizione tra idealismo e materialismo, di filosofica memoria. E la Storia non è¨ fatta dalle idee (hegel e tutto l'idealismo germanico) ma della lotta tra gli uomini (Marx, che per lui era la lotta di classe). E' per questo che è¨ difficile trovare sintesi tra una tesi e la sua antitesi. Le discussioni non portano a nulla. Ognuno rimane fedele a quello che sostiene. Al dibattito corretto cui tu auspichi tra dx e sx io ho rinunciato da tanto tempo. Vince sempre l'interesse. Quello più¹ forte. E forse sarà* giusto anche così¬.
Saluti

[Er Mericano]

Per i discorsi sull'arrosto ci si muove alla sezione "Buona Forchetta." Basta che le critiche fatte in quella sezione alle varie pietanze siano rivolte alle pietanze stesse e non al cuoco come pare che qui sia ormai l'andazzo.

[max63]

in certi siti vi avrebbero già "silenziato" da mò... mai sentito parlare di OFF-TOPIC ?

[Quiete]

Per i discorsi sull'arrosto ci si muove alla sezione "Buona Forchetta." Basta che le critiche fatte in quella sezione alle varie pietanze siano rivolte alle pietanze stesse e non al cuoco come pare che qui sia ormai l'andazzo.

Ottimo, rispetta te per primo il proposito di non parlare di cuochi, parlamentari, mafiosi, giudici, politici, migranti e tutto sarà meglio.

---------- Messaggio inserito alle 04:55 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:47 PM ----------

Vedi Daniele, io non conosco né© te né© Er Mericano. Questo come premessa per ciò² che sto per scrivere. Il mondo è¨ pieno di demagoghi e di demagogia propinata da mille fonti, anche istituzionali. Nella dialettica politica ci cimentiamo in confronti con tante persone che ognuno di loro ha una storia, interessi, ecc... Vicende materiali che influiscono nel loro modo di interpretare la realtà* e i modi con cui rivendicare ciò² che ritengono più¹ giusto. Si tratta della contrapposizione tra idealismo e materialismo, di filosofica memoria. E la Storia non è¨ fatta dalle idee (hegel e tutto l'idealismo germanico) ma della lotta tra gli uomini (Marx, che per lui era la lotta di classe). E' per questo che è¨ difficile trovare sintesi tra una tesi e la sua antitesi. Le discussioni non portano a nulla. Ognuno rimane fedele a quello che sostiene. Al dibattito corretto cui tu auspichi tra dx e sx io ci ho rinunciato da tanto tempo. Vince sempre l'interesse. Quello più¹ forte. E forse sarà* giusto anche così¬.
Saluti

Secondo me, la dialettica politica "è" confronto di interessi, l'importate è che siano
1) legittimi (le banche, le imprese, i lavoratori, le donne, ....)
2) chiari, trasparenti, comunicati onestamente
3) composti in un quadro complessivo nell'interesse della collettività (e qui ci puoi mettere l'idealismo tedesco o il "win win" americano.)

La demagogia sta invece nel fatto che tutte le coalizioni di destra e di sinistra hanno fatto promesse elettorali che non potevano essere mantenute perché non c'erano le risorse. Quindi non le hanno mantenute. Quindi dopo un mandato, a volte meno, massimo due sono andate in minoranza. E poi via ... in un circolo vizioso dove perdono tutti gli interessi.

[cioni iliano]

in certi siti vi avrebbero già "silenziato" da mò... mai sentito parlare di OFF-TOPIC ?

Ha infinitamente ragione sig. Max63.
Saluti.

[maxpointer73]

Ragazzi....
Gentilmente siamo in una discussione dove si parla di LUPI...
Per piacere parliamo di lupi...
Tutto il resto è fuori discussione...
Grazie a tutti

[Yed]

Prergherei cortesemente chi fa le veci dell'amministratore (beato lui a spasso con i cani) di cancellare tutti i post non inerenti ai Lupi .

GRAZIE

[cioni iliano]

Buonasera. E aggiungo: da farsi con tutti i post non inerenti all'argomento pubblicati in tutte le sezioni del forum. Sai che risparmio di spazio. Una bella dimostrazione di coerenza.
Saluti.

[FilippoBonvi]

Al netto della polemica off topic, a cui per fortuna ho assistito parzialmente grazie al tastino “ignora utente” vorrei provare a discutere di numeri e non con la pancia.
A fronte di una popolazione stimata in Europa di 17000 lupi, dai primi del novecento non si verificano aggressioni ai danni dell’uomo. Questo per le modificate condizioni di vita rurale. I bambini non pascolano più le mandrie soli negli alpeggi, le popolazioni di animali prima decimati dagli effetti della guerra (erano spariti camosci e altri ungulati per fame…) e la presenza abbondante di caprioli e cinghiali ecc rendono la vita del lupo più facile.
Proprio l’altro ieri ne ho visto uno a 500 metri da casa mia, disturbato dai trattori, dirigersi tranquillo verso la zona parco Trebbia. A circa 2 km dalla città. In questo parco la presenza è numerosa e fotografata già da anni. Ai margini del parco la caccia di selezione ha visto aumentare i capi prelevati di anno in anno e durante l’ultimo piano di controllo autorizzato a cinghiali all’interno del perimetro del parco ho contato almeno 3 branchi di caprioli da almeno 10/12 capi.
Qualche carcassa si trova ovviamente, e spesso sono giovani dell’anno o vecchie femmine. Qualche piccolo di cinghiale ci ha lasciato le penne, ma nel parco giornalmente ci sono podisti, appassionati di botanica, cagnetti di ogni razza lasciati liberi accompagnati dai rispettivi proprietari.
Davvero dovremmo preoccuparci degli attacchi all’uomo ?
Il giardino di casa mia confina con il parco, e con il barboncino esco quasi tutti i giorni, ho trovato molte tracce, ma il pensiero di un attacco a me o al mio cane mi sembra davvero remoto.
Insomma proverei a vedere come va prima di fasciarci la testa e auspicare lo sterminio.

[maxpointer73]

Ciao Filippo,
Il numero di lupi presenti in quella zona sarà ancora compatibile con il cibo....
Quindi per adesso zero o quasi problemi.

Ma se il numero dei lupi continuerà ad aumentare e il cibo a diminuire, devi sperare che i soggetti cerchino altri territori....
Se così non sarà inizierete pian piano a veder scomparire gli ungulati, volpi, gatti, e tutto ciò che ha carne e si può mangiare..
Occhio al barboncino... Quelli ci fanno merenda...
Mi auguro non succeda mai ovviamente.

Da me sono ormai 4/5 anni che in certe vallate è meglio non scherzare.... perché il cibo è ormai molto scarso e iniziano ad arraffare tutto ciò che si muove...
Conosco squadre di cinghiali che ci hanno già rimesso qualche cane, ma nonostante le segnalazioni tutto tace...

[FilippoBonvi]

Ciao Filippo,
Il numero di lupi presenti in quella zona sarà ancora compatibile con il cibo....
Quindi per adesso zero o quasi problemi.

Ma se il numero dei lupi continuerà ad aumentare e il cibo a diminuire, devi sperare che i soggetti cerchino altri territori....
Se così non sarà inizierete pian piano a veder scomparire gli ungulati, volpi, gatti, e tutto ciò che ha carne e si può mangiare..
Occhio al barboncino... Quelli ci fanno merenda...
Mi auguro non succeda mai ovviamente.

Da me sono ormai 4/5 anni che in certe vallate è meglio non scherzare.... perché il cibo è ormai molto scarso e iniziano ad arraffare tutto ciò che si muove...
Conosco squadre di cinghiali che ci hanno già rimesso qualche cane, ma nonostante le segnalazioni tutto tace...

Non so Max, i lupi qui sono presenti da qualche anno, ben visibili e fotografati.
Un fotografo amatoriale ha pubblicato anche sul giornale locale alcuni scatti di una lupa con piccoli più volte
E ripeto, mia esperienza, di caprioli aumentati regolarmente.
Anche sulle nostre colline sono aumentati, ma non ho mai sentito di cinghialai con cani attaccati. Un problema per ora sentito solo in una riserva dove “vendono” daini e che per forza vedono il lupo come competitor.
Resto dell’idea in ogni caso che dovremmo essere gli ultimi a essere chiamati per risolvere il problema in modo cruento. Sai che belli i titoli dei giornali ?

[Er Mericano]

In Alaska, in un villaggio del nord, un'insegnante era uscita a fare un po' di jogging appena fuori dal villaggio, vicino ad una pista d'atterraggio, e fu sbranata da un branco di lupi. Ne rimase molto poco in terra. Ad Anchorage due donne che passeggiavano con i loro cani furono aggredite da diversi lupi alle porte della citta'. Attaccarono non solo i cani, dei quali ne uccisero uno e ferirono l'altro, ma anche le donne, una delle quali per fortuna aveva una pistola e riusci' a metterli in fuga. Non ricordo se ne avesse abbattuto qualcuno. Adesso mi direte, "Ma quelli sono i lupi dell'Alaska, non quelli italiani!" Sara', ma i lupi sono lupi, cani selvatici che uccidono solitamente per mangiare--uccidere per scopi diversi dall'alimentazione e' piu' un atteggiamento umano che della maggior parte degli animali.

Persino i nostri coyotes, cugini piccoli del lupo, possono essere pericolosi. A Los Angeles, ai confini della citta'ci sono stati alcuni casi di bambini aggrediti, e moltissimi cani e gatti mangiati dai coyotes.

Dal punto di vista del pericolo per la selvaggina, da quando i lupi sono stati reintrodotti nel Bacino dello Yellowstone, la popolazione dei wapiti e' diminuita drasticamente in pianura e nelle colline. I wapiti sono stati costretti ad inerpicarsi sulle montagne piu' ripide e scabrose per sfuggire ai lupi, ma quando viene giu' la neve o rimangono in alto e muoiono di fame, o scendono verso la pianura e i lupi se li mangiano.
Io poi non ho capito la mistique, il carisma, la nobilta' attribuita a un animale che non e' altro che un canide selvatico, come i coyotes, gli sciacalli, i licaoni e i dingoes, questi ultimi cani domestiici inselvatichiti da tantissimi anni. POi non vi dico il disgusto che ho provato quando animalisti come Farley Mowat ("Never Cry Wolf") son venuti fuori con la cavolata che i lupi uccidono e mangiano soltanto topolini, e al massimo animali vecchi e malati. Queste sono lampanti assurdita' propagate dai media e dagli animalisti. Io sono sicuro che la reintroduzione del lupo in tanti paesi del mondo non e' che una manovra per eliminare la caccia. I lupi prima intaccheranno il sovrappiu', e poi il "capitale" degli animali solitamente cacciati dalll'uomo. E a quel momento cacciare sara' bannato perche' non ci sono piu' abbastanza animali selvatici. E allora anche i lupi si dovranno rivolgere ad altre prede--animali domestici e forse anche esseri umani.Quando la maggior parte del territorio e' antropizzato, non c'e' abbastanza spazio per lupi, selvaggina, animali domestici ed umani. E non dimentichiamo l'idrofobia, della quale i cani selvatici sono i maggiori vettori. Non sono un veterinario o un medico, ma sospetto che un capriolo o cinghiale che e' stato morso da un lupo idrofobo ed e' riuscito a scappare ma ha contratto questa tremenda malattia, se abbattuto da un cacciatore che poi lo spella, lo eviscera, e lo macella, un taglio su una mano, un contatto con la saliva o altri fluidi corporei della preda invasa dal virus, potrebbe comunicarla al cacciatore o chi per lui macella la preda? Di sicuro non so e mi rimetto all'opinione di chi e' qualificato a discutere di questa possibilita'. Io ci penso spesso quando porto un cervo a casa e lo macello. Qui l'idrofobia c'e', portata da procioni, pipistrelli, volpi e coyotes, e a volte bobcats.

[maxpointer73]

Finché c'è cibo il lupo non è un problema.
Ovviamente se la situazione cambia, cambierà anche il menù....
C'è da dire che i lupi non sono scemi e quando il cibo scarseggia si spostano in cerca di ristoranti migliori...
I problemi sorgono in zone come le nostre del Piemonte, dove più gruppi che fanno spostamenti erratici vuoi o no si scontrano con altri gruppi....
In quei giorni di risse per decidere chi resta e chi deve andarsene.... ti trovi con vallate che sono delle trincee...
È si mangia tutto ciò che si muove...
È lì che fanno danni...
Se il territorio si trova ad avere un numero non sostenibile di predatori, è scontato che può capitare l'incidente.
Rimane una cosa sicura...
In Italia non abbiamo il terreno dell' Alaska...
Quindi prima o poi il morto ci scappa...
E prima o poi anche il lupo dovrà subire piani di contenimento.
Sicuramente faranno di tutto per trovare scusanti o ritardarli...
Ma non potranno evitarli, è solo questione di tempo.

[FilippoBonvi]

Ho provato a cercare notizie in Europa di attacchi all’uomo….
Dai primi del 900 non se ne hanno tracce. Non so in altri continenti ( e nemmeno mi interessa a dire il vero ) ma in Romania e altri paesi dell’est convivono con il problema da ben più tempo di noi. Ho colleghi Romeni che ne parlano e per loro l’orso è un problema ben più grave.
Anche ammesso che vengano concessi abbattimenti, io da cacciatore me ne guarderei bene dallo sparare. In Francia hanno incaricato alcuni corpi di polizia locale, dato che anche da loro potrebbe diventare un problema etico ( o politico )
E comunque non hanno risolto il problema…. Così come non lo risolveremmo noi in Italia ammesso che venga riconosciuto tale.