morfologia e funzionalità

[Lucio Marzano]

Meso il mini/setter non l'ho certo inventato io, come giustamente dice Marzano prendi lo standard di razza e confrontalo con la maggioranza dei soggetti che circolano in Italia e vedrai che il mini/setter esiste. Poi attenzione io non ho nulla contro questi cani, ho solamente preso un dato che spesso viene citato come positivo. Gli allevatori non hanno badato allo standard e hanno effettuato modifiche che alla lunga hanno portato dei grandi risultati numerici.

direi che i setter inglesi all'italiana hanno ottenuto risultati brillantissimi e non solo sotto l'aspetto quantitativo, ma anche e soprattutto qualitativo. Oggi in Europa, a parte l'inghlterra dove non li portano piu' a caccia, i setter inglesi di valore e utilizzati dai cacciatori sono di sangue (e di struttura) italiano e sono la prima razza da ferma oltre che in italia, anche in Francia (dove le razze nazionali sono tante ed alcune molto moderne per struttura e qualità venatiche

Perché nello standard ci sono ancora certi massimali non posso rispondere perché non lo so neppure io, che andrebbero ridotti "credo" che non esista nessuno contrario.

se fosse cosi' avrebbero ridotto il peso massimo, ma dato che non lo hanno fatto ed aggiungo che nemmeno ci pensano di farlo e la prova inequivocabile é che un "nuovo" standard, (nuovo si fa per dire perché ha una sola modifica che é piu' una precisazione che una modifica) é stato inviato un paio di anni fa all'ENCI da parte della SABI, quindi se fossero TUTTI d'accordo, come dice Pluto, avrebbero introdotto la modifica al peso , quindi quel "tutti" va quantomeno modificato in "parecchi".

Ho chiesto spesso se l'allevamento italiano sta facendo un buon lavoro oppure una cagata , perché non si capisce bene dai vari interventi se siamo concordi tutti che oggi il bracco è migliore (sotto tanti aspetti) rispetto a quello di alcuni decenni fa, oppure è rimasto tutto come prima.

non mi pare corretto porre l'interrogativo in modo cosi' drastico, anzitutto perché non si puo' generalizzare dato che ci sono affissi che sfornano ESCLUSIVAMENTE cani da ring, poi fra la "cagata" ed il "buon lavoro" ci sono molti giudizi intermedi. Io vedo che si stanno evitando i pesi massimi , ma ancora molti sono i bracchi che hanno un rapporto peso altezza piuttosto alto, continuano i labbroni ,le giogaie sovradimensionate , grasselle a tenda e le ossature grosse, Quindi da un lato bene , dall'altro non ci si stacca da un modello poco funzionale ma molto pagante in sede expo.

Senza scomodare il bracchetto oppure il braccone, dall'unificazione della razza (errore o no ormai è fatta), l'allevamento di questa razza sta migliorando questi cani dal punto di vista "strutturale" e "venatico" oppure no?

il bracchetto fa parte della storia della razza e la storia ci dovrebbe insegnare a non ripetere gli errori del passato. Dal punto di vista strutturale ci sono aspetti migliorati ed altri invece addirittura peggiorati,(vedi sopra) dal punto di vista venatico , continua la necessità di informarsi molto bene sui genitori dei cani , per non trovarsi poi con soggetti non all'altezza. Come capita nelle razze che presentano forti dicotomie lavoro -bellezza ed il Bracco italiano , sta sta allargando sempre di piu' la forbice fra i belli (spesso in ipertipo) ed i bravi (spesso al confronto fra di loro). Ecco , sempre a mio modestissimo parere, la necessità di una presa di posizione FONDAMENTALE da parte della SS che confermi essere il bracco una razza da caccia e dia delle indicazioni (standard compreso) conseguenti e quindi FUNZIONALI all'attività venatoria , invece di andare a raccontare , come ho sentito io stesso all'ultima assemblea, che la razza sta benissimo (detto da un presidente onorario).

[Pluto]

Pluto se leggi qualche post indietro vedrai che alla tua domanda ha risposto Lucio.

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Lo so cosa sostiene Lucio sono anni che "ci punzecchiamo" personalmente senza la minima volontà di offendere perché lo reputo un grande. Quello che mi piacerebbe fare emergere è il buono che c'è in questa razza e quello che c'è in tanti allevamenti. Ci scanniamo per lo standard oppure per 1 cm più o meno delle labbra o delle orecchie, quando invece dovremmo scannarci per promuovere questi cani. Io ho la sensazione (spero di sbagliare) che il bracco italiano resterà inevitabilmente un cane per pochi ma non perché sia inferiore dal punto di vista venatorio oppure perché mangia una crocchetta in più, resterà un cane di nicchia perché ha perso il boom della diffusione negli anni d'oro del cane da ferma.

[mesodcaburei]

Pluto ti faccio un esempio, il Griffone Korthals e il bracco francese iscrivono pochissimi cani...eppure la media di razza è molto elevata nella riuscita e molti risultano soddisfatti a caccia, (guarda nelle competizioni come figurano oltretutto...avendo numeri bassissimi in Italia) questo può essere l'obbiettivo, cioè cercare di aumentare il numero di soggetti soddisfacenti a caccia, perchè guarda che ci sono alcuni soddisfatti, ma molti non vogliono più bracco e spinone perchè sono rimasti più volte delusi nonostante gli sforzi, e hanno smesso di crederci.

[lupo grigio]

Io ho la sensazione (spero di sbagliare) che il bracco italiano resterà inevitabilmente un cane per pochi ma non perché sia inferiore dal punto di vista venatorio oppure perché mangia una crocchetta in più, resterà un cane di nicchia perché ha perso il boom della diffusione negli anni d'oro del cane da ferma.

[/QUOTE][/QUOTE]

Pluto,sono d'accordo con te.Ma perchè ha perso il boom della diffusione negli anni d'oro del cane da ferma? Io credo perchè in Italia non abbiamo saputo contrastare l'espansione delle razze inglesi migliorando le nostre...In Germania ancora agli inizi dell'800 l'antico bracco tedesco era massiccio e grossolano,possedeva abbondante giogaia,labbra molto pendenti e grosse,dorso abbondantemente insellato e piede allungato a lepre.Nel 1830 poi,iniziò il processo di snellimento(i metodi li conosciamo) ed inizialmente se ne stabilizzarono due varietà,una pesante ed una leggera,analogamente a quanto avvenne più tardi da noi.La situazione rimase tale per un pò di anni,in cui da una parte l'esterofilia più accesa promuoveva incroci inverosimili,dall'altra un miope sciovinismo esaltava ed esasperava gli antichi modelli.Verso la fine del secolo però,prevalse la linea del buon senso e cinofili valentissimi si adoperarono a perfezionare il bracco migliorandone la costruzione,ingentilendone le forme e mantenendo comunque integre le doti più importanti dell'antico modello(collegamento,psiche...).Risultato? nei primi del '900 le razze inglesi non fecero della Germania terra di conquista poichè trovarono razze autoctone valide e competitive. La nostra storia invece la conosciamo,per decisione ed ostinazione di un ristretto gruppo d'elite promotore delle forme pesanti,del bracco filosofo e pensatore e tutto il resto,il cacciatore medio ha preferito rivolgersi altrove trovando razze selezionate e costruite per la caccia e non ''anche per la caccia''.E adesso,se resterà un cane di nicchia,sarà ancora per preservare gli interessi ed i gusti di pochi ''eletti''che si credono padroni esclusivi della razza,che invece dovrebbe appartenere ai cacciatori,proprio come è successo tanti tanti anni fa.La storia si ripete e gli errori pure,ma perseverare è diabolico...

[Lucio Marzano]

che il treno il bracco lo abbia perso é fuor di dubbio, senza andare a rivangare il perché, in merito ognuno puo' pensarla come vuole dato che non c'é la possibilità fare la controprova. Ma il treno é passato , poi ne sono passati tanti e non ne abbiamo preso neanche uno. Ora ci sono dei segnali di risveglio, ma purtroppo accompagnati da altri segnali che li contrastano, insomma si naviga a vista, ognuno dice la sua, ufficialmente NON SI VOGLIONO PRENDERE DECISIONI , la direzione piu' frequntemente presa dagli allevatori é quella del compromesso, del cerchiobottismo
si riduce la taglia, ma non il rapporto peso altezza, si continuano a mantenere dei particolari morfologi esagerati (fuori standard) che fanno tanto "bracco" , gli ipertipi, vengono premiati sui ring. Molti sono convinti che il bracco sia anche (ma non tanto) un cane da caccia e lo vogliono ben formato, come un peluche, tutto debordante di pelle, fa tanto tenerezza, se ha le congiutive in vista, ti dicono che ha lo sguardo buono....e c'é ancora qualcuno che pensa al famigerato "filosofo e pensatore" col quale venivano caratterizzati meglio direi giustificati , i fannulloni di qualche decennio fa, quelli che trottavano solo, ma con due piedi sempre appoggiati a terra , perché non ce la facevano a far meglio. Oggi ci sono cani atletici e di spiccata fisicità (qualcuno anche troppo........) ma sono ancora pochi, troppo pochi e con le pieghe che sta prendendo l'allevamento e l'andazzo che hanno preso le prove , rischiamo di averne sempre meno o di vaere dei cani molto fisicima......poco bracchi enon per il labbro o le orecchie, ma PER IL MODO DI LAVORARE, perché una razza si caratterizza per una certa morfologia é , vero ma se é una razza da lavoro , anche e soprattutto per come lavora .

[Druso]

Giovanni o Daniele.. Non sapevo che Meso era Daniele e Giovanni caccia becacce.. Ma alla fine sono di accordo che un cane superiore a 25 kg non sarà un cane per tutti, che era quello che mi interessava per la discussione. Se lo scopo è avere un bracco bravo cacciatore dentro lo standard, io credo che siamo riusciti. Forse ci sono anche dei bracconi, ma nessuno ci obbliga a comprarli o allevarli, si può facilmente scegliere un leggero e continuare in quella direzione. Non sarei cosí sicuro sul fatto che abbiamo ridotto taglia ma non rapporto peso-altezza. Per dare misure: Indian di Ziron (478 gr x cm), Procula dei Sanchi (456 gr x cm), Alcatraz de arte venandi (448 gr x cm).
Di altri cani che ho visto, non posso calcolare perchè non conosco peso o altezza.
Bosco: mi puoi dire quanto è alta la tua cagna di 23 kg dopo il parto? Quanto pesava prima del parto.

[bosco64]

Bosco: mi puoi dire quanto è alta la tua cagna di 23 kg dopo il parto? Quanto pesava prima del parto.

E' alta tra 54 e 55 cm, senza cinometro non riesci a misurare esattamente. Prima del parto pesava 22kg , ora sto cercando di riportarla a quel peso perchè con il parto è un po ingrassata.

[Lucio Marzano]

Io non credo che il parlare di qualche cane, facendo qualche nome sia la prova che in generale il bracco italiano sia stato alleggerito, la cagna di Bosco é perfino sotto il minimo dello standard e mi va benissimo. Quando (ormai raramente) vado a vedere delle manifestazioni espositive o delle prove, di cani leggeri ne vedo ben pochi di "leggeri" e di costruzioni pesante invece "parecchi"
Ma dato che insistete cosi' tanto allora devo concludere che io mi sbaglio e che il bracco é diventato una razza leggerissima e agilissiima, quasi senza particolari morfologici non funzionali in grado di competere e superare in alta montagna i migliori setter inglesi e che i soli bracchi medi e pesanti sono i miei , gli altri sono simili a whippet . Inutile modificare lo standard perché ormai i bracchi leggeri sono la stragrande maggioranza, restano fuori appunto solo i miei, quindi prossimamente vedremo risultati sensazionali nei confronti degli altri continentali e vinceremo la coppa italia e c'é la corsa dei cacciatori per accaparrarsi questi fenomeni di venaticità e di morfologia funzionale ed é stato posta la dfomada da parte della SS di partecipare alla saladini Pilastri.


Col caldo puo' succedere di tutto !!!!!

[bosco64]

Il fatto che ci siano dei bracchi leggeri è indiscutibile, che siano la maggioranza ho dei dubbi, molti dubbi. Resta il fatto che se ne vedono talmente pochi che è difficile farsi una idea corretta di cosa ci sia in giro. Bisognerebbe mettere le misure sul sito ENCI.

[Pluto]

Pluto,sono d'accordo con te.Ma perchè ha perso il boom della diffusione negli anni d'oro del cane da ferma? Io credo perchè in Italia non abbiamo saputo contrastare l'espansione delle razze inglesi migliorando le nostre...In Germania ancora agli inizi dell'800 l'antico bracco tedesco era massiccio e grossolano,possedeva abbondante giogaia,labbra molto pendenti e grosse,dorso abbondantemente insellato e piede allungato a lepre.Nel 1830 poi,iniziò il processo di snellimento(i metodi li conosciamo) ed inizialmente se ne stabilizzarono due varietà,una pesante ed una leggera,analogamente a quanto avvenne più tardi da noi.La situazione rimase tale per un pò di anni,in cui da una parte l'esterofilia più accesa promuoveva incroci inverosimili,dall'altra un miope sciovinismo esaltava ed esasperava gli antichi modelli.Verso la fine del secolo però,prevalse la linea del buon senso e cinofili valentissimi si adoperarono a perfezionare il bracco migliorandone la costruzione,ingentilendone le forme e mantenendo comunque integre le doti più importanti dell'antico modello(collegamento,psiche...).Risultato? nei primi del '900 le razze inglesi non fecero della Germania terra di conquista poichè trovarono razze autoctone valide e competitive. La nostra storia invece la conosciamo,per decisione ed ostinazione di un ristretto gruppo d'elite promotore delle forme pesanti,del bracco filosofo e pensatore e tutto il resto,il cacciatore medio ha preferito rivolgersi altrove trovando razze selezionate e costruite per la caccia e non ''anche per la caccia''.E adesso,se resterà un cane di nicchia,sarà ancora per preservare gli interessi ed i gusti di pochi ''eletti''che si credono padroni esclusivi della razza,che invece dovrebbe appartenere ai cacciatori,proprio come è successo tanti tanti anni fa.La storia si ripete e gli errori pure,ma perseverare è diabolico...

Lupo da quello che dici sembra che dietro questa razza ci sia una cospirazione segretissima tipo loggia massonica che cerca di difendere un segreto insvelabile per l'umanità. La realtà è che il bracco è andato vicino all'estinzione ed è grassa se oggi siamo in queste condizioni, il passato lasciamolo stare, pensiamo ad oggi e facciamo emergere quello che c'è di buono in tanti allevamenti e in tanti soggetti.

---------- Messaggio inserito alle 10:45 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:41 AM ----------

Io non credo che il parlare di qualche cane, facendo qualche nome sia la prova che in generale il bracco italiano sia stato alleggerito, la cagna di Bosco é perfino sotto il minimo dello standard e mi va benissimo. Quando (ormai raramente) vado a vedere delle manifestazioni espositive o delle prove, di cani leggeri ne vedo ben pochi di "leggeri" e di costruzioni pesante invece "parecchi"
Ma dato che insistete cosi' tanto allora devo concludere che io mi sbaglio e che il bracco é diventato una razza leggerissima e agilissiima, quasi senza particolari morfologici non funzionali in grado di competere e superare in alta montagna i migliori setter inglesi e che i soli bracchi medi e pesanti sono i miei , gli altri sono simili a whippet . Inutile modificare lo standard perché ormai i bracchi leggeri sono la stragrande maggioranza, restano fuori appunto solo i miei, quindi prossimamente vedremo risultati sensazionali nei confronti degli altri continentali e vinceremo la coppa italia e c'é la corsa dei cacciatori per accaparrarsi questi fenomeni di venaticità e di morfologia funzionale ed é stato posta la dfomada da parte della SS di partecipare alla saladini Pilastri.


Col caldo puo' succedere di tutto !!!!!

E' chiaro che tutti non siano leggeri ma è altrettanto chiaro che tutti non sono pesanti, se stanno prendendo piede tra i cacciatori i "bracchi leggeri" vuole dire che il trend è quello giusto. A caccia non te ne fai di nulla di un cane di 40 kg perché dopo un ora lo devi portare te sulle spalle, ma non possiamo neppure "secondo me" trasformare questi cani in un altra razza, sarebbe un delitto contro la cinofilia.

[Druso]

Purtroppo non ho misurato tanti bracchi. Direi che la maggior parte dei bracchi che vedo sono fra leggeri e taglia media, ho anche un maschio Polcevera's Oreste di 64 cm x 34 kg, cioè 531 gr x cm, prima pesava 32 kg, cioè 500 gr x cm. Potremmo dire che è taglia media. Posso solo parlare dei miei. Invito a altri utenti a fare lo stesso

[leuciscus]

A caccia non te ne fai di nulla di un cane di 40 kg perché dopo un ora lo devi portare te sulle spalle, ma non possiamo neppure "secondo me" trasformare questi cani in un altra razza, sarebbe un delitto contro la cinofilia.

Il "delitto contro la cinofilia" l'hanno fatto quelli che hanno cancellato il bracco leggero e ridotto quello che era un atletico cane da caccia in un ridondate cagnolone da salotto.

---------- Messaggio inserito alle 02:37 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:33 PM ----------

Purtroppo non ho misurato tanti bracchi. Direi che la maggior parte dei bracchi che vedo sono fra leggeri e taglia media, ho anche un maschio Polcevera's Oreste di 64 cm x 34 kg, cioè 531 gr x cm, prima pesava 32 kg, cioè 500 gr x cm. Potremmo dire che è taglia media. Posso solo parlare dei miei. Invito a altri utenti a fare lo stesso

Il mio Orione è morto da tanti anni, ma arrivava ai 40 chili, era enorme, sbavava così tanto che quando si sgrullava il muso bisognava aprire l'ombrello.
A caccia resisteva si e no mezz'ora, poi te lo ritrovavi dietro gli scarponi con un palmo di lingua di fuori e o proseguivi per una passeggiata [:D] o tornavi a casa.

[Pluto]

Il "delitto contro la cinofilia" l'hanno fatto quelli che hanno cancellato il bracco leggero e ridotto quello che era un atletico cane da caccia in un ridondate cagnolone da salotto.

Può darsi io non c'ero e neanche te quindi è difficile sapere realmente come fossero questi famosi bracchi leggeri, il confronto con il presente non potremo mai farlo quindi è anche sciocco tirarli fuori continuamente.

Il mio Orione è morto da tanti anni, ma arrivava ai 40 chili, era enorme, sbavava così tanto che quando si sgrullava il muso bisognava aprire l'ombrello.
A caccia resisteva si e no mezz'ora, poi te lo ritrovavi dietro gli scarponi con un palmo di lingua di fuori e o proseguivi per una passeggiata [:D] o tornavi a casa.

Ed ecco svelato il motivo per il quale per te tutti i bracchi sono come il tuo Orione, magari potresti cortesemente organizzare un incontro con qualcuno anche di questo forum (come ti è già stato suggerito da me ed altri) e vedere che la realtà odierna è diversa.

[Lucio Marzano]

Può darsi io non c'ero e neanche te quindi è difficile sapere realmente come fossero questi famosi bracchi leggeri, il confronto con il presente non potremo mai farlo quindi è anche sciocco tirarli fuori continuamente.

Non c'é testo sul bracco italiano che non parli dei "leggieri" e tutti (anche quelli come manfroni che affermano che é stata un'oprazione giusta o il delor che ne é stato uno degli artefici) devono ammettere che erano cani da collina montgna mentre i "nobili" erano da terreni piani e paludosi, lo si ricorda per rammentare che la funzionalità e la morfologia avevano un riscontro pratico e per invitare a seguire la strada già battuta proficuamente dai nostri avi che , lo ripeto, non erano stupidi.


Ed ecco svelato il motivo per il quale per te tutti i bracchi sono come il tuo Orione, magari potresti cortesemente organizzare un incontro con qualcuno anche di questo forum (come ti è già stato suggerito da me ed altri) e vedere che la realtà odierna è diversa.


d'accordo, ma lo invito ad informarsi bene sui cani che gli faranno vedere affinché non si ottenga l'effetto contrario, perché non sono tutti sicuramente soggetti di alte prestazioni

[leuciscus]

Grazie, ma ho già dato. I cani che sono entrati a casa mia sono tutti rimasti fino alla morte, essendo considerati membri della famiglia.