Vecchie e nuove canne - prestazioni

[louison]

Altra cosa fondamentale è conoscere i punti di impatto che sono stati impostati per la nostra canna, che sono una cosa ben diversa dal punto di mira. Soprattutto sulle produzioni odierne per alcune discipline sportive per esempio, i punti di impatto vengono tarati volutamente anche con 15-20 cm di differenza rispetto al punto mirato


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-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Allora con questo sistema si potrebbe entro certi limiti correggere non perfette convergenze delle canne o un difetto di centratura della rosata alla classica distanza di 35 metri .... Comunque la strada nobile e maestra è che in fase di costruzione si studino le perfette convergenze e la giusta inclinazione della bindella .

[retius2405]

Buon pomeriggio,
mi sembra che la discussione verta solo sulle canne senza tener conto dell'evoluzione delle munizioni. Le canne datate erano concepite per sparare munizioni diverse rispetto a quelle attuali.

Più volte su questo sito ho riportato la mia esperienza a tordi in Spagna con fucili della Benelli Spagna presi in affitto dai vari organizzatori che, con munizioni comprate da decathlon (cartucce Trust tipo 3 piombo 9 numerazione spagnola) a poco più di 6 euro al pacco da 25, canne classiche da cm 65 (?) strozzatura 3*, mi offrivano prestazioni di tutto rispetto in termini di abbattimento (sempre puliti) e con tiri al limite della portata.

In più, dobbiamo tener conto anche che le canne moderne sono rivolte essenzialmente a un mercato estero (la Benelli esporta il 70% della sua produzione e i suoi mercati principali sono gli USA e la Russia), Queste canne vengono testate con quasi tutte le cartucce più commercializzate al mondo e, ritengo, soprattutto quelle più utilizzate nei mercati di riferimento.

Quindi, queste canne non potrebbero essere, dal punto di vista balistico, un compromesso per standardizzare il più possibile le prestazioni a prescindere dalle cartucce che si sparano?

Secondo me la valutazione delle canne moderne non può essere completa se si rimane solo sulle tecnologie e sui materiali impiegati senza tener conto del contesto attuale e delle esigenze commerciali.

[louison]

[QUOTE=retius2405;1355248]Buon pomeriggio,
mi sembra che la discussione verta solo sulle canne senza tener conto dell'evoluzione delle munizioni. Le canne datate erano concepite per sparare munizioni diverse rispetto a quelle attuali.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Non è da tutti i giorni la possibilità di apprezzare i preziosi interventi di un fabbricante di canne .

[retius2405]

Louison sono d'accordo e infatti la ritengo una interessante discussione anche se già trattata più volte in altri thread. Però, ripeto, non si sta analizzando compiutamente la problematica.

[maurob]

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Allora con questo sistema si potrebbe entro certi limiti correggere non perfette convergenze delle canne o un difetto di centratura della rosata alla classica distanza di 35 metri .... Comunque la strada nobile e maestra è che in fase di costruzione si studino le perfette convergenze e la giusta inclinazione della bindella .

Purtroppo anche il bilancere ha i suoi limiti!
Data per scontata l'abilità di chi lo utilizza (che vuol dire anni di pratica e esercizio) possiamo correggere solo alcuni difetti sulla canna, non tutti:
Per capirci, si può correggere la deviazione orizzontale e verticale nella canna di un semiautomatico ma se parliamo di sovrapposto o doppietta le cose sono ben diverse. Consideriamo il fatto che in questi ultimi due casi i due tubi sono uniti in modo solidale dalle bindelle quindi ogni correzione che andiamo a dare a uno dei tubi influenza in egual modo l'altro. Anche per sovrapposti e doppiette si può correggere il tiro in orizzontale e verticale ma la correzione interessa entrambi i tubi in egual modo e quantità. L'unica correzione che si potrebbe dare in modo singolo ad uno solo dei tubi è per esempio quando in un sovrapposto troviamo una canna che spara a destra e una a sinistra, in questo caso si riesce a correggere un po' l'errore ma vi garantisco che in questo caso il leèlot (nome valtrumplino che indica l'operatore del bilancere) deve essere davvero un manico!

Questione invece ben diversa sono le convergenze dei due tubi; purtroppo in questo caso entrano in gioco alcuni problemi geometrici,
per spiegarmi meglio faccio un esempio:
mediamente nella produzione odierna di canne per sovrapposto abbiamo un interasse delle due camere di scoppio di 25mm; per avere una convergenza adeguata a sovrapporre le due rosate a 35mt dovremmo avere alla volata della canna un interasse dei due di tubi di circa 21mm (meglio se 20.50). Se la canna ha le strozzature fisse riusciamo (rosicando sugli spessori in volata) a ottenere questa convergenza ma se la canna ha gli strozzatori intercambiabili le cose si complicano:in questo caso il diametro del tubo in volata dovrebbe essere intorno ai 22,5mm (tralascio i vari strozzatori briley, teague.. a parete sottile che non sono applicabili nella produzione in serie) quindi nella migliore delle ipotesi potremo ottenere un interasse di 22.50.
A questo punto cosa si può fare? Si lavora sul "piego" dei tubi in modo da recuperare la differenza di interasse in volata. Questa operazione viene fatta in fase di assemblaggio della canna, prima che venga saldata, in modo che dopo la saldatura i due tubi vengano vincolati nella corretta posizione dalle bindelle saldate.
Come giustamente diceva louison il calcolo e l'impostazione delle convergenze deve essere stabilito in fase di progettazione e test della canna perchè poi non è più possibile correggerlo.

l'unico caso in cui si può effettuare una correzione sulle convergenze è se utilizziamo una saldatura a stagno invece che a castolin, in questo caso una volta saldata la canna, se riscontriamo un difetto nei punti di impatto possiamo dissaldare le bindelle e correggere l'errore (da qui nasce la possibilità di avere più precisione saldando le canne a stagno) ma attenzione perchè questo è l'unico pregio della saldatura a stagno, ci sono per contro una certa serie di inconvenienti non molto simpatici.

[gamma2]

Sfrutto la sua competenza e disponibiltà: se anche i tubi passano al bilancere, il montaggio degli strozzatori quanto influisce sulla bontà di una canna?
Grazie

[maurob]

Buon pomeriggio,
mi sembra che la discussione verta solo sulle canne senza tener conto dell'evoluzione delle munizioni. Le canne datate erano concepite per sparare munizioni diverse rispetto a quelle attuali.

Più volte su questo sito ho riportato la mia esperienza a tordi in Spagna con fucili della Benelli Spagna presi in affitto dai vari organizzatori che, con munizioni comprate da decathlon (cartucce Trust tipo 3 piombo 9 numerazione spagnola) a poco più di 6 euro al pacco da 25, canne classiche da cm 65 (?) strozzatura 3*, mi offrivano prestazioni di tutto rispetto in termini di abbattimento (sempre puliti) e con tiri al limite della portata.

In più, dobbiamo tener conto anche che le canne moderne sono rivolte essenzialmente a un mercato estero (la Benelli esporta il 70% della sua produzione e i suoi mercati principali sono gli USA e la Russia), Queste canne vengono testate con quasi tutte le cartucce più commercializzate al mondo e, ritengo, soprattutto quelle più utilizzate nei mercati di riferimento.

Quindi, queste canne non potrebbero essere, dal punto di vista balistico, un compromesso per standardizzare il più possibile le prestazioni a prescindere dalle cartucce che si sparano?

Secondo me la valutazione delle canne moderne non può essere completa se si rimane solo sulle tecnologie e sui materiali impiegati senza tener conto del contesto attuale e delle esigenze commerciali.

Sono pienamente d'accordo con te, se parliamo di produzioni in serie mi sembra abbastanza ovvio che si punti a realizzare un prodotto che possa coprire la più ampia gamma possibile di utilizzatori e caricamenti....
per fare un esempio che dia l'idea: perchè sono nati gli strozzatori intercambiabili?

---------- Messaggio inserito alle 09:05 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:37 PM ----------

Sfrutto la sua competenza e disponibiltà: se anche i tubi passano al bilancere, il montaggio degli strozzatori quanto influisce sulla bontà di una canna?
Grazie

Lascia perdere il lei, non sono poi così vecchio e mi metti a disagio[:D]

Per quanto è la mia esperienza la realizzazione della sede dello strozzatore è una parte fondamentale per la resa balistica della canna, nella produzione odierna si utilizzano principalmente due metodi:

1-Realizzare la sede dello strozzatore in fase di tornitura del tubo (quindi il tubo arriva al controllo col bilancere gia con la sede dello strozzatore); questo oltre a dare un vantaggio sulla coassialità dello strozzatore (entro gli 0,05mm) permette di gestire l'assemblaggio della canna con più precisione.

2-Realizzare la sede dello strozzatore sulla canna già saldata, in questo caso si riducono leggermente i costi ma questo metodo comporta un problema non da poco: avendo i due tubi già saldati e quindi vincolata la convergenza, per impostare correttamente il tiro vengono realizzate le sedi degli strozzatori leggermente deviate rispetto al tubo; è un metodo che sinceramente mi lascia abbastanza perplesso anche perchè, da prove eseguite, crea anche qualche problema sulla distribuzione della rosata e sulla costanza nei punti di impatto, però è un metodo di produzione che viene utilizzato anche da aziende abbastanza blasonate.

in mezzo a questi due metodi di produzione ci sono i vari strozzatori briley, teague e altri che riescono a ottenere delle ottime tolleranze di lavorazione anche su canne già saldate; ma credo sia lampante che parliamo di costi ben diversi.

[fabryboc]

Non è da tutti i giorni la possibilità di apprezzare i preziosi interventi di un fabbricante di canne .

Bravo, sono perfettamente d'accordo....finalmente una discussione di alto livello tecnico, peraltro chiara, leggibile a tutti e colma di pacatezza e modestia.

[mesodcaburei]

Esatto.

[fabryboc]

Buon pomeriggio,
mi sembra che la discussione verta solo sulle canne senza tener conto dell'evoluzione delle munizioni. Le canne datate erano concepite per sparare munizioni diverse rispetto a quelle attuali.

Più volte su questo sito ho riportato la mia esperienza a tordi in Spagna con fucili della Benelli Spagna presi in affitto dai vari organizzatori che, con munizioni comprate da decathlon (cartucce Trust tipo 3 piombo 9 numerazione spagnola) a poco più di 6 euro al pacco da 25, canne classiche da cm 65 (?) strozzatura 3*, mi offrivano prestazioni di tutto rispetto in termini di abbattimento (sempre puliti) e con tiri al limite della portata.

In più, dobbiamo tener conto anche che le canne moderne sono rivolte essenzialmente a un mercato estero (la Benelli esporta il 70% della sua produzione e i suoi mercati principali sono gli USA e la Russia), Queste canne vengono testate con quasi tutte le cartucce più commercializzate al mondo e, ritengo, soprattutto quelle più utilizzate nei mercati di riferimento.

Quindi, queste canne non potrebbero essere, dal punto di vista balistico, un compromesso per standardizzare il più possibile le prestazioni a prescindere dalle cartucce che si sparano?

Secondo me la valutazione delle canne moderne non può essere completa se si rimane solo sulle tecnologie e sui materiali impiegati senza tener conto del contesto attuale e delle esigenze commerciali.

Una curiosità con simpatia: questi Benelli Spagnoli, che digerivano tutto, avevano canne con strozzatori interni o strozzature fisse, camerate 70 o 76 ed erano criogeniche? ...se no va a finire che gli abbattimenti puliti di tordi al limite del tiro, li hai fatti con una canna Benelli "old style"o Franchi [:D][:D][:D][:-golf]


Io personalmente (no-toxic escluso, ovviamente) noto una maggior predisposizione a rendere meglio con qualunque cartuccia ci butti dentro, delle canne di "vecchia" concezione (non "vecchie canne", perché qualcuno ancora le propone), forate 18,2-18,5 con camere da 70 e strozzatori fissi, con coni di raccordo corti e ripidi, rispetto alle moderne, camerate 76 o peggio, 89, forate larghe con coni lunghi e con strozzatori interni, nelle quali, invece, prima di trovare la cartuccia giusta, devo faticare non poco, e comunque stare sempre sul "pesante"...

Se così non fosse, non vedrei l'opportunità di pubblicizzare l'utilizzo di "canne con forature selezionate da 18,3 o 18,4"....come fosse la scoperta dell'America o un valore aggiunto....

Da come la vedo io, sempre a mio personale e confutabile avviso, è che proprio in nome del mercato globale, il "compromesso per standardizzare il più possibile le prestazioni a prescindere dalle cartucce che si sparano"....si traduca in un complessivo calo delle prestazioni generali, penalizzando soprattutto chi spara cartucce tradizionali con borraggio in feltro o in plastica...

Per fare un esempio...sono Benellista da sempre, in rastrelliera ne ho parecchi dai 121 ai più moderni, ma l'ultima grande canna che io ricordi, cronologicamente, è una 12/70 da 61 con strozzatori esterni...dopo quella...solo perplessità...

La realtà è che i mercati di riferimento chiedono magnum o supermagnum capaci di sparare acciaio, e noi che mercato di riferimento non lo siamo più da un pezzo, e che facciamo cacce spesso ben diverse da quelle che si fanno negli USA o in Russia....finché potremo, vorremmo continuare a sparare le nostre cartuccette, magari con borra in feltro, da 32 grammi....quindi è lo stesso quesito iniziale "vecchie e nuove canne - prestazioni" , che dovrebbe essere integrato da "con quali cartucce" [:D]

[:-golf]

[enrico.83]

Da come la vedo io, sempre a mio personale e confutabile avviso, è che proprio in nome del mercato globale, il "compromesso per standardizzare il più possibile le prestazioni a prescindere dalle cartucce che si sparano"....si traduca in un complessivo calo delle prestazioni generali

Liedholm a richiesta di giudizio su un giocatore che non reputava all'altezza rispondeva elegantemente "sa fare benino un po' tutto" ...[fiuu]

[brindisi]

[giuseppe770]

No
Hanno cambiato modo di fare le canne solo ed esclusivamente per una ragione di costi, legati sia a un diverso costo della manodopera rispetto al passato che alle possibili cause milionarie conseguenti allo scoppio di una canna moderna con l'uso di munizioni ad alte prestazioni in materiali diversi dal piombo.
Naturalmente in questa prospettiva la resa balistica é un fattore secondario. Del resto, leggendo tra le righe gli interventi di Bettinsoli si arriva a questa conclusione.

[Franco Mister]

Vecchie e nuove canne -prestazioni

[QUOTE=maurob;1355267]Purtroppo anche il bilancere ha i suoi limiti!
Data per scontata l'abilità di chi lo utilizza (che vuol dire anni di pratica e esercizio) possiamo correggere solo alcuni difetti sulla canna, non tutti:
Per capirci, si può correggere la deviazione orizzontale e verticale nella canna di un semiautomatico ma se parliamo di sovrapposto o doppietta le cose sono ben diverse. Consideriamo il fatto che in questi ultimi due casi i due tubi sono uniti in modo solidale dalle bindelle quindi ogni correzione che andiamo a dare a uno dei tubi influenza in egual modo l'altro. Anche per sovrapposti e doppiette si può correggere il tiro in orizzontale e verticale ma la correzione interessa entrambi i tubi in egual modo e quantità. L'unica correzione che si potrebbe dare in modo singolo ad uno solo dei tubi è per esempio quando in un sovrapposto troviamo una canna che spara a destra e una a sinistra, in questo caso si riesce a correggere un po' l'errore ma vi garantisco che in questo caso il leèlot (nome valtrumplino che indica l'operatore del bilancere) deve essere davvero un manico!

Questione invece ben diversa sono le convergenze dei due tubi; purtroppo in questo caso entrano in gioco alcuni problemi geometrici,
per spiegarmi meglio faccio un esempio:
mediamente nella produzione odierna di canne per sovrapposto abbiamo un interasse delle due camere di scoppio di 25mm; per avere una convergenza adeguata a sovrapporre le due rosate a 35mt dovremmo avere alla volata della canna un interasse dei due di tubi di circa 21mm (meglio se 20.50). Se la canna ha le strozzature fisse riusciamo (rosicando sugli spessori in volata) a ottenere questa convergenza ma se la canna ha gli strozzatori intercambiabili le cose si complicano:in questo caso il diametro del tubo in volata dovrebbe essere intorno ai 22,5mm (tralascio i vari strozzatori briley, teague.. a parete sottile che non sono applicabili nella produzione in serie) quindi nella migliore delle ipotesi potremo ottenere un interasse di 22.50.
A questo punto cosa si può fare? Si lavora sul "piego" dei tubi in modo da recuperare la differenza di interasse in volata. Questa operazione viene fatta in fase di assemblaggio della canna, prima che venga saldata, in modo che dopo la saldatura i due tubi vengano vincolati nella corretta posizione dalle bindelle saldate.
Come giustamente diceva louison il calcolo e l'impostazione delle convergenze deve essere stabilito in fase di progettazione e test della canna perchè poi non è più possibile correggerlo.

l'unico caso in cui si può effettuare una correzione sulle convergenze è se utilizziamo una saldatura a stagno invece che a castolin, in questo caso una volta saldata la canna, se riscontriamo un difetto nei punti di impatto possiamo dissaldare le bindelle e correggere l'errore (da qui nasce la possibilità di avere più precisione saldando le canne a stagno) ma attenzione perchè questo è l'unico pregio della saldatura a stagno, ci sono per contro una certa serie di inconvenienti non molto simpatici.[/QUOTE........dal tuo intervento si nota la conoscenza ..è esperienza nel campo della progettazione & correzione delle canne .....concludi con nel metterci in guardi sulla saldatura finale delle canne e l'inconvenienti che può dare una saldatura a stagno ....forse ti riferivi al dissandamento dei bindellini laterali ? Un Saluto

[Giobica]

... ma attenzione perchè questo è l'unico pregio della saldatura a stagno, ci sono per contro una certa serie di inconvenienti non molto simpatici.

...ci spieghi gli inconvenienti ? Credo interessi un po' a tutti.Grazie[:-golf]

[retius2405]

Una curiosità con simpatia: questi Benelli Spagnoli, che digerivano tutto, avevano canne con strozzatori interni o strozzature fisse, camerate 70 o 76 ed erano criogeniche? ...se no va a finire che gli abbattimenti puliti di tordi al limite del tiro, li hai fatti con una canna Benelli "old style"o Franchi [:D][:D][:D][:-golf]

[:-golf]

Ciao,
non ricordo bene il modello, forse 'Montebello' o 'Montello' o qualcosa del genere. Sono di produzione recente, credo, perché assomigliano al Comfort, con il calcio in polimero. Le canne sono le classiche canne Benelli non di ultima generazione che possono essere acquistate anche ora (né crio e né powerbore). Sono camerate 70 con strozzatori interni corti (prima generazione).
Non ho detto che digerivano tutto. In diversi anni di esperienze ai tordi spagnoli, ho provato quasi tutte le loro cartucce (peraltro ottime con il loro clima) ma le migliori performance con quei fucili (e per il mio modo di sparare) le ho avute con quelle cartucce molto veloci comprate da decathlon.

Chiudo qui il mio intervento e lascio lo spazio alle preziose informazioni tecniche forniteci da MauroB.

---------- Messaggio inserito alle 01:02 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:55 PM ----------

Liedholm a richiesta di giudizio su un giocatore che non reputava all'altezza rispondeva elegantemente "sa fare benino un po' tutto" ...[fiuu]

[brindisi]

La famosa versatilità da tanti elogiata. D'altronde se pensi che con una canna gigliata puoi "spegnere" un'anatra a distanze impensabili con una cartuccia di gr 35 di tungsteno con pallini del 6 e sempre con la stessa canna abbatti allodole e tordi con cartuccette commerciali di gr 30/32 di piombo del 11, tutto sommato, poi, questa versatilità non è proprio da disdegnare.
Sono i pro e i contro della generalizzazione e della specializzazione....[:-clown]