morfologia e funzionalità

[Druso]

Qualcuno ha mesurato un bracco con un proporzione altezza lunghezza del muso a 4/5 con labbra incluse dalla linea superiore del muso alla parte più bassa delle labbra? Me lo fa vedere questo bracco ideale? Ma mesurato dal vivo, perchè dalle foto cambia tutto. Non è che io cerco di diffendere un mio bracco, è che ho l'impressione che il bracco non sia così. Le labbra sono un pezzo di pele descritto in un punto diverso dello standard, se le labbra sono il muso per me non è chiaro, ma non dico che io abbia ragione.

---------- Messaggio inserito alle 07:01 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:47 AM ----------

A Lupo Grigio: sulle foto del terzo e quinto cane a me sembra che la divergenza va all'occipite (direi dietro), ma sulle perspective delle foto cambia tutto e non mi sembra giusto essere cattegorico. Condivido l'opinione che con cani del genere hai poco da fare in expo, se il discorso è che è colpa dei giudici, preferisco non entrarci. Sul primo cane così da fronte preferisco non dare giudizi cattegorici, ma non credo che sia il mio ideale. Ho messo foto dei cani che trovo molto più belli (una mia e altri non). Se alcuno preferisce il terzo e quinto cane delle tue foto riguardo ai cani delle mie foto, lo potrei capire. Considero che una divergenza ideale con prolongaziione della linea superiore del muso a metà del cranio è "marcata" riguardo al resto di continentali (che io sappia la più marcata di tutti gli standard di cani da ferma continentali che io conosco), ma è vero che non trovi la parola "marcata" sullo standard.

---------- Messaggio inserito alle 07:13 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:01 AM ----------

Su altri standard (kurzhaar, weimaraner, perdiguero etc...) non trovo definita l'altezza del muso, ma sullo standard dello spinone trovo che l'altezza è 1/3 della lunghezza, siamo sicuri che questa proporzione include anche le labbra e i peli?

[mesodcaburei]

Druso sullo spinone abbiamo discusso in sezione, probabilmente lì hanno confuso il termine larghezza con altezza.

Precisamente se ne é discusso qui:

http://www.ilbraccoitaliano.net/forum/showthread.php?t=59050

[Druso]

Sullo spinone dice alla metà del muso, ma 1/3 mi sembra poco. Comunque ho mesurato i miei bracchi dall'inizio del muso al limite della mandibola inferiore (senza labbra incluse) e il risultato è:

Alcatraz de arte venandi: 12 cm x 9,5 cm
Procula dei Sanchi: 11x9 cm
Polcevera's Oreste: 12 x 9 cm.

Più o meno in tutti il muso ha un'altezza di 4/5 della lunghezza e NON INCLUDE LE LABBRA. Limitare le LABBRA a 4/5 dell'altezza vorrebbe dire che le labbra non oltrepassano i lati e questo è contrario allo standard.

[mesodcaburei]

Leggi la discussione sullo spinone, ne abbiamo parlato, ti ho messo anche il link.

[leuciscus]

Lucio scrive qualcosa che sembra banale, ma banale non è vista la discussione che ne è scaturita: non si può citare lo standard di una razza quando ci fa comodo per poi "interpretarlo" (manco fossero le sacre scritture, e lo dico da ateo) quando ci si accorge di esserne lontani.
Ma io mi chiederei: quanto questo discostarsi da esso ha influito sulle doti venatorie del cane?

[Druso]

Nel bracco ci sono particolari morfologici che non aiutano a l'attività venatoria, ma contribuiscono a creare un tipo e una soggettiva bellezza: testa 4/10 dell'altezza, labbra che coprono ai lati della mandibola, giogaia, orecchie che arrivano al tartufo e una grassella presente in quasi tutti i cani ma non descritta sullo standard. Si potrebbero togliere questi particolari e creare un altro tipo, ma non credo che nessuno vorrebbe un cane del genere. Sulle labbra posso dire le labbra di Alcatraz oltrepassano 1,5 cm, le labbra di Procula 2 cm e non ho avuto problemi, mentre le labbra di Polcevera's Oreste oltrepassano 6 cm e sbava parecchio. Per un maschio penso che sarebbe giusto un massimo di 3-4 cm.

[Pluto]

Nel bracco ci sono particolari morfologici che non aiutano a l'attività venatoria, ma contribuiscono a creare un tipo e una soggettiva bellezza: testa 4/10 dell'altezza, labbra che coprono ai lati della mandibola, giogaia, orecchie che arrivano al tartufo e una grassella presente in quasi tutti i cani ma non descritta sullo standard. Si potrebbero togliere questi particolari e creare un altro tipo, ma non credo che nessuno vorrebbe un cane del genere. Sulle labbra posso dire le labbra di Alcatraz oltrepassano 1,5 cm, le labbra di Procula 2 cm e non ho avuto problemi, mentre le labbra di Polcevera's Oreste oltrepassano 6 cm e sbava parecchio. Per un maschio penso che sarebbe giusto un massimo di 3-4 cm.

Tra Procula, Alcatraz, Polcevera's Oreste, chi ti soddisfa di più per la caccia, e se hai riscontrato degli Handicap (sempre a caccia) per i rapporti che hai sopra descritto?

[leuciscus]

Nel bracco ci sono particolari morfologici che non aiutano a l'attività venatoria, ma contribuiscono a creare un tipo e una soggettiva bellezza: .

Un po' come quando si parla di certe donne non belle e che per non dire che sono brutte si definiscono "un tipo".[:D]

[Druso]

Tra Procula, Alcatraz, Polcevera's Oreste, chi ti soddisfa di più per la caccia, e se hai riscontrato degli Handicap (sempre a caccia) per i rapporti che hai sopra descritto?

A caccia la Procula è netamente superiore, ma lo è sopratutto per passione, motore e animus venandi. Certo che 26 kg vanno meglio che 34 e che 2 cm di labbra colgante sono meglio di 6 cm. Alcatraz è molto più inmatura della madre, ha 18 mesi, la stagione scorsa ha fermato e riportato roba messa, ma la Procula con 5 mesi cacciava una giornata e con 8 mesi fermava pernici selvatiche.

---------- Messaggio inserito alle 09:38 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:36 AM ----------

Un po' come quando si parla di certe donne non belle e che per non dire che sono brutte si definiscono "un tipo".[:D]

Questo tipo però è definito su uno standard di bellezza. Con le donne non ci sono standard, ma gusti.

[lupo grigio]

[/COLOR]A Lupo Grigio: sulle foto del terzo e quinto cane a me sembra che la divergenza va all'occipite (direi dietro)

Evidentemente il mio righello è stortoDrool]

Condivido l'opinione che con cani del genere hai poco da fare in expo, se il discorso è che è colpa dei giudici, preferisco non entrarci.

No,più che dei giudici credo sia colpa(se di colpa dobbiamo parlare) di un'idea non esatta o non completa di come deve essere il Bracco nell'immaginario collettivo,un'idea peraltro dettata da gusti soggettivi che hanno preso il sopravvento nella selezione.

Sul primo cane così da fronte preferisco non dare giudizi cattegorici, ma non credo che sia il mio ideale. Ho messo foto dei cani che trovo molto più belli (una mia e altri non). Se alcuno preferisce il terzo e quinto cane delle tue foto riguardo ai cani delle mie foto, lo potrei capire.

Non voglio entrare nel merito dei gusti personali,non parlo di piacere o non piacere,del tuo o del mio ideale,di preferire o meno...Mi interessava sapere se ed in che misura quel soggetto si discosti dallo standard tanto da essere considerato ''brutto''.Lo standard esclude le preferenze personali,è super-partes.

Considero che una divergenza ideale con prolongaziione della linea superiore del muso a metà del cranio è "marcata" riguardo al resto di continentali (che io sappia la più marcata di tutti gli standard di cani da ferma continentali che io conosco), ma è vero che non trovi la parola "marcata" sullo standard.

Detto così mi trovi d'accordo.

[/COLOR]Su altri standard (kurzhaar, weimaraner, perdiguero etc...) non trovo definita l'altezza del muso, ma sullo standard dello spinone trovo che l'altezza è 1/3 della lunghezza, siamo sicuri che questa proporzione include anche le labbra e i peli?

[/QUOTE]

Credo che i peli non c'entrino niente,tuttavia è interessante questa tua considerazione e ti cito un punto dello standard dello spinone che in quello del bracco non figura ma secondo me toglie qualche dubbio:-...il profilo inferiore del muso è dato dalle labbra superiori e il suo punto più basso è la commessura labiale.- Inoltre,per quello che dal mio piccolo ho potuto vedere,mi sembra che in generale le labbra degli spinoni siano più ''sobrie'' di quelle del bracco(barba a parte),la conformazione del muso è ben diversa e quindi credo abbia poca attinenza in questo contesto.

[Druso]

Lupo grigio: se il muso dello spinone va dall'alto alla commesura labbiale, non potrà mai essere 1/3 della lunghezza come hanno ben detto su quella discussione. Un problema simile accade nel bracco, se le labbra oltrepassano i lati e si devono includere nell'altezza difficilmente l'altezza sarà 4/5 della lunghezza. Altro a discutere se quei bracchi sono più o meno brutti, mi fai vedere quale sarebbe il tuo ideale di bracco conforme allo standard? Quelle foto le trovo un po' estreme nel leggero e nel pessante. Cercare di ridurre le labbra a 4/5 della lunghezza io personalmente lo trovo contradittorio con la descrizione delle labbra, anzi mi piacerebbe sapere se qualcuno ha un bracco con una proporzione di 4/5 (12 cm x 9,5 cm) con labbra incluse che oltrepassano i due lati.

[Filippo Ubaldi]

[Lucio Marzano]

proporzioni del muso : altezza 4/5 della lunghezza

---------- Messaggio inserito alle 10:26 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:56 AM ----------

Carlos nello standard dello spinone, come sai benissimo perché ne abbiamo parlato nel forum dello spinone che tu hai letto , c'é un errore ed é stata confusa la larghezza con l'altezza (vedi lo standard del Pastrone) , non ha senso tirare in ballo questo argomento per cercare di farci capire che anche quello del bracco sia SBAGLIATO, invece NON E' COSI?, Sono invece "sbagliati" la maggior parte dei bracchi, perché abbiamo fatto una selezione mirante ad enfatizzare alcuni particolari NON funzionali ed uno di questi E' proprio IL LABBRO e con una sgradevolissima conseguenza : lo sbavamento che non credo sia apprezzato dagli stessi braccofili. Sopra pubblicata da Ubaldi la testa di bracco del Solaro che riflette lo standard e ben si vede come il labbro ragginga in altezza i 4/5 della lunghezza del muso e come la giogaia sia sobria (leggera) ma questa testa NON é stata presa a modello dagli allevatori successivi al Solaro che hanno preferito i labbroni e le giogaione , ma sono FUORI STANDARD e purtroppo lo sono quasi tutti i maschi e molte femmine.


Le tue proposte sulla altezza del labbro sono TUE PERSONALI proposte , come le mie sulla riduzione dei pesi, e fintanto che non saranno approvate (ammesso e non concesso che lo siano) rimane valido solo quello che c'é scritto sullo standard.

Divergenza : Leggendo lo standard si evince che la linea del muso idealmente dovrebbe passare alla metà del cranio, quindi se passa nel mezzo é NORMALE quanto piu' si discosta dalla metà verso in muso tanto piu' sarà marcata mentre se si discosta verso l'occipite (sempre passando pero' davanti all'occipite) tanto meno sarà accentuata, rimanendo entrambe accettabili e corrette anche se NON ideali, e se ne dedurrebbe che quanto piu' il punto di incrocio sia lontane dal centro , tanto meno sarà ideale , sia quella che incrocia davanti che quella che incrocia dietro la metà del cranio. Quindi sullo standard non figurala parola "marcata" perché é corretta anche la linea del muso che incroci il cranio appena davanti all'occipite che porterebbe ad una divergenza NON marcata ma pari a quella delle altre razze continentali con linee cranio facciali divergenti, quasi tutte (il korthals per esempio é parallelo)

[lupo grigio]

Druso,come ben dici dello spinone si è già parlato ma io credo che il discorso del bracco sia alquanto diverso,insomma 1/3 è lontano da 4/5,converrai con me...Per quanto riguarda il mio bracco ideale,per quel che può interessare,è un bracco senza fronzoli,poco appariscente,magari che non ruba lo sguardo dell'esteta ma che non teme confronti nemmeno in montagna.Morfologicamente? Forse saresti stupito se ti dicessi che non si discosta poi tanto da qualche bracco da te postato,ma il punto è che a differenza tua io non trovo estreme la foto di bracchi''leggeri'' che ho inserito. Cosa c'è di estremo? Il fatto che non presentino nessun particolare morfologico sovradimensionato è estremo? Per me è estremo e penalizzante per l'attività venatoria un peso superiore ai 35 kg,una testa pesante superiore ai 4/10,i labbroni,le orecchione,la giogaia pendente,la grassella coprente,l'ossatura da molossoide,l'occhio triste anzi tristissimo per la lassità della palpebra,un'altezza di 70 cm...Certo non tutte nello stesso cane,ma queste caratteristiche hanno ancora una certa diffusione e non se ne fa un dramma anzi sono state promosse da più parti negli anni! La testa sovradimensionata,la canna nasale sovradimensionata,le orecchie sovradimensionate,fanno ancora mezza bellezza sui ring e questo non è un bene per la razza.Tu dici che non ci sono bracchi con il muso alto 4/5 ma ti chiedi il perchè? Che bracco è stato selezionato fino ad oggi?In funzione di cosa?Secondo i gusti di chi? Secondo i dettami di quale standard? Il tuo,il mio o quello ufficiale dopo l'unione dei due tipi avvenuta nel 1926? Quelli che si dicono tradizionalisti in realtà non lo sono perchè non rispettano il tipo originale ma UN tipo originale(peraltro esasperato in tutto) ed i ''pericolosi innovatori'' come Lucio Marzano in realtà vorrebbero far rispettare l'idea originaria che prevedeva ANCHE un tipo leggero,è questo il paradosso del Bracco Italiano! Tutti dite di preferire o di avere cani leggeri e resistenti,ma poi guai a parlare di modificare uno standard che prevede vitelli di 40kg con tanto di giogaia e mammelle! Ma perchè?

[Druso]

Ma quello è un disegno con una perspettiva da sopra, non si riesce a vedere bene ne il solco frontale, ne le arcate sopracigliari, ne il cranio ad arco aperto. Non credo che un muso come ad esempio quello delle mie cagne che appena oltrepassa 1'5 e 2 cm la mandibola sia il risultato di una selezione da cani da expo, credo che semplicemente il bracco sia cosí, perchè è sempre stato cosí. Se ci sono tante femmine con proporzioni a 4/5, gradirei se qualcuno riesce a dirmi se ha una femmina del genere e mi dica anche le dimensioni (perchè con una foto o un disegno si può fare di tutto).

Lupo grigio: va bene se ti piacciono gli stessi bracchi che a me. I bracchi della terza e quinta foto, altri ai difetti scritti, credo che siano nel estremo di struttura leggera dei bracchi odierni, come altri due li trovo molto pesanti, ma dichiaro aver visto bracchi leggeri del genere che a me personalmente non piacciono, saranno gusti, ma preferisco un bracco più forte, di testa più grande, con più petto e angolazioni, come i bracchi da me esposti. Ma bracchi come quelli della terza e quinta foto li puoi tranquillamente trovare.