Varie Considerazioni sui mangimi per cani...

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  • oberkofler
    ⭐⭐⭐
    • May 2009
    • 2832
    • Veneto

    #46
    Originariamente inviato da fongaros
    oberkofler, non è difficile capire la qualità e distinguere un prodotto
    da un altro. Tale scopo si può raggiungere con 2 strade: calcolo economico e/o analisi chimico-fisica e test biochimico-fisiologici. Come considerare il tuo "giusto"? Dato che il secondo sistema non è da tutti applicabile (a me lo ha fatto gratis un gruppo di ricercatori universitari), facciamo i "conti della serva".
    Partiamo dal presupposto che un sacco scontato costi 30 euro (20 Kg) al pubblico e facciamo la strada a ritroso come in un film. L'iva? 20 %. E siamo a 24 E. Facciamo finta che il trasporto costi 1 E (ma non è vero). Siamo a 23 E. Il confezionamento? 1 E (questo sono sicuro). Siamo a 22 E. Affitto o manutenzione della filiera 75 cent/kg (compreso personale addetto alla produzione). Siamo a 21,25 E. Spese della ditta tra cui, personale dipendente, affitto locali, luce, acqua, gas, ecc,
    75 cent/kg. Siamo a 20,5 al sacco. Dato che cmi sono tenuto stretto, facciamo 20.
    Vuol dire che al costo vale 1 E/kg. Se in questo kg c'è il 10 % di acqua (umidità), per l'acquirente il valore reale è 0,9 E/Kg. Possiamo anche tornare a considerare 1 E per le integrazioni aggiunte (vitamine, minerali, ecc). Tieni conto che non ho considerato le spese di stoccaggio (affitto locali, personale addetto, macchinari per la movimentazione, ecc).
    Per un prodotto venduto esclusivamente in via diretta (produttore-acquirente), diciamo che dovrebbe essere "sufficientemente "buono"
    (mancando test biochimici...).
    Ma un mangime che segue la filiera produttore-commerciante- acquirente?
    Facciamo 2 conti.
    L'unica spesa mancante è il ricarico del commerciante al dettaglio.
    Diciamo che mediamente si aggira sul 100%, anche tenendo conto che
    il produttore s'impegna a ritirare lo scaduto eccedente. In effetti, nella stragrande maggioranza dei casi (cioè ditte che non sono riconosciute come leader di mercato), la formula contrattuale tra produttore e negoziante è proprio questa: gli scaduti vengono sostituiti alla pari. Questo costo (per il produttore) viene compensato dalla pubblicità (esposizione nei punti vendita) e dalla distribuzione sul territorio dei negozi che trattano tale mangime. Daltr'onde, la legge del mercato è proprio la visibilità e la rete distributiva capillare. Quindi, un sacco da 20 Kg che costa al pubblico 30 E, quanto costa alla ditta produttrice (e che guadagno ha) tenendo conto del ricarico del commerciante? Se al commerciante costa 0,75/Kg bello che confezionato e consegnato in bottega, quanto costa il prodotto finito al produttore prima della partenza?
    Fate voi i conti e capirete la qualità che può avere ciò che avete acquistato.
    Il terzo caso è la doppia via di distribuzione, cioè sia la prima che la seconda contemporaneamente. Un produttore di un mangime che utilizza la doppia via di distribuzione ha accordi ben specifici con i commercianti al dettaglio. In effetti, egli si deve impegnare a non scendere sotto un certo prezzo al pubblico nemmeno per forniture di una certa consistenza. Se così non fosse, Pinco Pallino, dopo aver acquistato la novità suggerita dal commerciante, entrando in internet per saperne di più di ciò che ha appena acquistato, scoprirebbe che lo stesso prodotto poteva acquistarlo ad un prezzo inferiore... Ed in più farselo consegnare a casa, risparmiandosi anche la rottura di andarlo a prendere al negozio. Le rimostranze e/o la perdita del cliente (da parte del negoziante) sarebbero
    garantite. Siccome secondo me i commercianti non sono scemi, ovviamente un accordo per mettersi al sicuro da tale incoveniente lo fanno di certo. Quale commerciante si metterebbe d'impegno a vendere un prodotto che un acuirente compera allo stesso prezzo (od a prezzo inferiore) via internet direttamente dal produttore? Se ci pensi, vendere un sacco per fare la pubblicità a chi lo vende a meno non mi pare sia molto redditizio! Quindi, tenendo conto del ricarico del commerciante, il tal mangime comparirà sullo scaffale solo se il prezzo d'acquisto gli permette di essere più o meno allineato con la vendita on-line.
    Altri dubbi?

    ---------- Messaggio inserito alle 02:21 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:17 PM ----------


    ah, no no... oggi mi sono già abbastanza consumato le dita per oberkofler... ma non era più semplice il nick oktoberfest?
    oberkofler era il cognome di mia nonna materna
    e' abbastanza comune in AA
    grazie della spiegazione
    ciao
    Ultima modifica oberkofler; 22-01-10, 09:36.

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    • Marco77
      ⭐⭐
      • Nov 2008
      • 336
      • Sardegna
      • Spinone Italiano: Gemma di Cascina Croce, Zara. Segugi Italiano:Diana. Bassotto Tedesco: Nenè.

      #47
      Originariamente inviato da fongaros
      oberkofler, non è difficile capire la qualità e distinguere un prodotto
      da un altro. Tale scopo si può raggiungere con 2 strade: calcolo economico e/o analisi chimico-fisica e test biochimico-fisiologici. Come considerare il tuo "giusto"? Dato che il secondo sistema non è da tutti applicabile (a me lo ha fatto gratis un gruppo di ricercatori universitari), facciamo i "conti della serva".
      Partiamo dal presupposto che un sacco scontato costi 30 euro (20 Kg) al pubblico e facciamo la strada a ritroso come in un film. L'iva? 20 %. E siamo a 24 E. Facciamo finta che il trasporto costi 1 E (ma non è vero). Siamo a 23 E. Il confezionamento? 1 E (questo sono sicuro). Siamo a 22 E. Affitto o manutenzione della filiera 75 cent/kg (compreso personale addetto alla produzione). Siamo a 21,25 E. Spese della ditta tra cui, personale dipendente, affitto locali, luce, acqua, gas, ecc,
      75 cent/kg. Siamo a 20,5 al sacco. Dato che cmi sono tenuto stretto, facciamo 20.
      Vuol dire che al costo vale 1 E/kg. Se in questo kg c'è il 10 % di acqua (umidità), per l'acquirente il valore reale è 0,9 E/Kg. Possiamo anche tornare a considerare 1 E per le integrazioni aggiunte (vitamine, minerali, ecc). Tieni conto che non ho considerato le spese di stoccaggio (affitto locali, personale addetto, macchinari per la movimentazione, ecc).
      Per un prodotto venduto esclusivamente in via diretta (produttore-acquirente), diciamo che dovrebbe essere "sufficientemente "buono"
      (mancando test biochimici...).
      Ma un mangime che segue la filiera produttore-commerciante- acquirente?
      Facciamo 2 conti.
      L'unica spesa mancante è il ricarico del commerciante al dettaglio.
      Diciamo che mediamente si aggira sul 100%, anche tenendo conto che
      il produttore s'impegna a ritirare lo scaduto eccedente. In effetti, nella stragrande maggioranza dei casi (cioè ditte che non sono riconosciute come leader di mercato), la formula contrattuale tra produttore e negoziante è proprio questa: gli scaduti vengono sostituiti alla pari. Questo costo (per il produttore) viene compensato dalla pubblicità (esposizione nei punti vendita) e dalla distribuzione sul territorio dei negozi che trattano tale mangime. Daltr'onde, la legge del mercato è proprio la visibilità e la rete distributiva capillare. Quindi, un sacco da 20 Kg che costa al pubblico 30 E, quanto costa alla ditta produttrice (e che guadagno ha) tenendo conto del ricarico del commerciante? Se al commerciante costa 0,75/Kg bello che confezionato e consegnato in bottega, quanto costa il prodotto finito al produttore prima della partenza?
      Fate voi i conti e capirete la qualità che può avere ciò che avete acquistato.
      Il terzo caso è la doppia via di distribuzione, cioè sia la prima che la seconda contemporaneamente. Un produttore di un mangime che utilizza la doppia via di distribuzione ha accordi ben specifici con i commercianti al dettaglio. In effetti, egli si deve impegnare a non scendere sotto un certo prezzo al pubblico nemmeno per forniture di una certa consistenza. Se così non fosse, Pinco Pallino, dopo aver acquistato la novità suggerita dal commerciante, entrando in internet per saperne di più di ciò che ha appena acquistato, scoprirebbe che lo stesso prodotto poteva acquistarlo ad un prezzo inferiore... Ed in più farselo consegnare a casa, risparmiandosi anche la rottura di andarlo a prendere al negozio. Le rimostranze e/o la perdita del cliente (da parte del negoziante) sarebbero
      garantite. Siccome secondo me i commercianti non sono scemi, ovviamente un accordo per mettersi al sicuro da tale incoveniente lo fanno di certo. Quale commerciante si metterebbe d'impegno a vendere un prodotto che un acuirente compera allo stesso prezzo (od a prezzo inferiore) via internet direttamente dal produttore? Se ci pensi, vendere un sacco per fare la pubblicità a chi lo vende a meno non mi pare sia molto redditizio! Quindi, tenendo conto del ricarico del commerciante, il tal mangime comparirà sullo scaffale solo se il prezzo d'acquisto gli permette di essere più o meno allineato con la vendita on-line.
      Altri dubbi?
      Era proprio l'esempio da me citato riguardo ad Enova, che non vende solo tramite azienda, quindi in via diretta, ma anche tramite rivenditori.
      sigpic
      UN SALUTO DA MARCO

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      • Rossella
        ⭐⭐⭐⭐
        • Mar 2005
        • 14715
        • Gallia Cisalpina
        • Setter Inglese

        #48
        Originariamente inviato da Marco77
        Era proprio l'esempio da me citato riguardo ad Enova, che non vende solo tramite azienda, quindi in via diretta, ma anche tramite rivenditori.


        ricominciamo la storia? Pensavo fosse una questione chiusa invece no, la tentazione a screditare è troppo forte evidentemente.
        Ripeto, la stessa cosa la fanno *tutti* o quasi... Io acquisto altro (non enova) con gli stessi crismi.
        E altri acquistano da altre ditte ancora sempre con gli stessi sconti in base a quantativi ingenti. (infatti le ditte hanno prezzi allevatori e prezzi rivenditori anche inferiori proprio per questo motivo, poi sta al rivenditore scegliere quanto ricaricare in base a zona, clientela, concorrenza, spese etcetc...)
        Marche minori, tra l'altro difficilmente hanno rivenditori in ogni angolo del paese. Il mangime che acquisto io qui non lo tiene nessuno, anche volendo, e se non mi organizzo con gli ordini (tot quantitativi e x tempo) mi attacco al tram...
        Poi se secondo te c'è del "marcio in danimarca"... e vedi marcio anche dove non c'è...è un altro paio di maniche... è proprio vedo che se una cosa non è "cara" non va bene... però se poi è cara "costa troppo"...
        Rossella

        ti faccio un tabellino sotto: Enova Adult 20kg allevatore 35E + Iva 4% min 10 sacchi 1 sacco omaggio (dovrebbe essere così). La ticinese lo produce x sé e lo commercializza..

        Orijen modello base prezzo allevatore mi pare che sia 59E + iva al 4% min 10 sacchi non mi ricordo se ci sono omaggi o altro, non mi pare. La ditta lo importa quindi intanto paga il produttore. A questo aggiungi 1) trasporto da canada (costa del pacifico!), 2) oneri doganali ($$$$$), una qualità di materie prime che te la scordi altrove e un 70% di ingredienti di origine animale (carne) che costa eh... niente cereali
        Quindi a parte il trasporto c'è anche il fattore materie prime a incidere sul prezzo alto.
        Se non ci fosse importazione, trasporto etcetc... lo darebbero a 45? meno?

        Golden Eagle holistic all'ingrosso va sui 50E al dettaglio suglio 80, dipende dai tipi cmq... non producono ma importano da Uk
        Ultima modifica Rossella; 21-01-10, 22:00.
        Dogs & Country http://www.dogsandcountry.it

        http://dogsandcountry.it/the-gundog-project/ Progetto di ricerca sul cane da caccia e da prove :-)

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        • arearoby
          Collaboratore WAHW
          • Dec 2008
          • 1761
          • Prealpi
          • Weimaraner -Yuma -Adele -Akira

          #49
          senza fare nomi di prodotti vi sottopongo la mia situazione..che fino apoco tempo fa pensavo fosse utopica!
          fino al mese scorso usavo un mangime di medio\alto livello 50€ x 15kg = 3,33 al Kg del quale per mantenere peso e tono del mio fido sono arrivato a somministrare 750\800gr al dì.
          adesso do un mangime di alto \(dopo un mese di utilizzo direi pazzesco livello) livello che pago ben 70€ x 13,5kg = 5,18 al kg solo che avendo un contenuto di qualità bastano 500\550gr al giorno per avere il medesimo risultato ma con metà delle feci quindi uno sgravio non indifferente per l'organismo..ricapitolando

          vecchio mangime 2,66€ al giorno
          nuovo mangime 2,85€ al giorno

          spero di non aver fatto errori e di aver reso l'idea!
          p.s. il nuovo mangime esiste in versioni "gusti" anche meno costosi!
          p.s. del p.s. per rimanere un pò nel tema del digiuno, il mio cane attuale e anche i precedenti si gestivano da se saltando uno pasto a settimana.
          Ultima modifica arearoby; 21-01-10, 23:14.
          sigpic

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          • Paolo Ful
            ⭐⭐⭐
            • Nov 2009
            • 1301
            • Piemonte Nord
            • Kurzhaar, Beagle

            #50
            Secondo me piuttosto di far saltare un pasto a settimana bisogna bilanciare bene la dieta e dare il pasto tutti i giorni nella misura tale da avere un cane in perfetta forma fisica, magari anche dividendoli di più dei canonici due pasti al di.

            PS Ecco ad esempio un contenitore per mangime: http://www.ilmiopet.it/Contenitori-p...193.-1.uw.aspx

            Io uso quelli che Eukanuba regalava. Sarebbe il massimo aggiungere un O-Ring e praticare il sottovuoto! :-)

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            • fongaros
              ⭐⭐⭐
              • Oct 2008
              • 6847
              • Verona
              • Setter Inglese Pointer Inglese

              #51
              Originariamente inviato da Marco77
              Era proprio l'esempio da me citato riguardo ad Enova, che non vende solo tramite azienda, quindi in via diretta, ma anche tramite rivenditori.
              Questo è il tuo esempio, ma ce ne sono tanti di piccoli produttori che fanno altrettanto.

              Ross, a me piace somministrare "italiano" per le leggi vigenti in materia di produzione e che sono molto "strette" rispetto agli altri Paesi. Poi, come hai detto, preferisco non pagare il trasporto transoceanico, le tasse d'importazione, ecc. Ma non è solo questo: ho anche forti dubbi sulla conservazione perché penso non si usino container a temperatura controllata, ma normali (sai che spesa?). Quindi i sacchi subiscono anche sbalzi di temperatura. E, se succede qualche cosa, la tracciatura dei lotti fino all'acquirente finale è praticamente impossibile in maniera rapida.
              Piccoli lotti prodotti in Italia da ditte serie che applicano in toto le normative ISO sono già una buona garanazia. Poi è ovvio che l'occhio di riguardo lo si deve avere per la composizione: la differenza tra un cane che ha forfora ed uno che non la ha, può essere solo definita da una minore quantìtà percentuale di grassi. E poi, magari, la qualità delle proteine contenute è più scarsa. Cioè non vuol dire assolutamente niente fino a che non si effettuino dei test generali sulla composizione. Questo vale per tutti i mangimi, perché la "segatura aromatizzata" crea feci più compatte, niente forfora, è più appetibile (perché correggono sapore ed odore), ecc, di un mangime molto ricco in sostanze nutrienti nobili. Lo studio della mangimistica concede anche di fare i furbi e cercare di tarare i parametri tanto graditi dai non addetti ai lavori. Solitamente si parla sempre e solo di pelo, feci, massa corporea e vivacità: parametri facilemente ottenibili anche con mangimi "poco buoni".
              Ultima modifica fongaros; 22-01-10, 09:58.

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              • Paolo Ful
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                • Nov 2009
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                • Piemonte Nord
                • Kurzhaar, Beagle

                #52
                Azz allora dicci la marca Fongaros che facciamo prima... :-)
                Mi sembra che ci si gira sempre intorno alle marche.

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                • fongaros
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                  • Oct 2008
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                  • Setter Inglese Pointer Inglese

                  #53
                  Originariamente inviato da Paolo Ful
                  Secondo me piuttosto di far saltare un pasto a settimana bisogna bilanciare bene la dieta e dare il pasto tutti i giorni nella misura tale da avere un cane in perfetta forma fisica, magari anche dividendoli di più dei canonici due pasti al di.

                  PS Ecco ad esempio un contenitore per mangime: http://www.ilmiopet.it/Contenitori-p...193.-1.uw.aspx

                  Io uso quelli che Eukanuba regalava. Sarebbe il massimo aggiungere un O-Ring e praticare il sottovuoto! :-)
                  io ne avevo visto uno con una pompa da vuoto manuale...ma non ricordo dove. Comunque stiamo facendo i sofisti.
                  Funzionano benissimo i bidoni dell'immondizia: sono quelli che fanno passare meno aria.

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                  • Paolo Ful
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                    • Kurzhaar, Beagle

                    #54
                    Originariamente inviato da fongaros
                    io ne avevo visto uno con una pompa da vuoto manuale...ma non ricordo dove. Comunque stiamo facendo i sofisti.
                    Funzionano benissimo i bidoni dell'immondizia: sono quelli che fanno passare meno aria.
                    Certamente la penso come te...non arriviamo agli estremi e a diventare matti per nulla!
                    Se penso alle carogne e schifezze che si mangiano in giro a caccia i cani e le dissetanti pozzanghere stagnanti il mangime che gli do è come filetto di manzo!

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                    • Rossella
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                      • Setter Inglese

                      #55
                      Originariamente inviato da fongaros
                      Questo è il tuo esempio, ma ce ne sono tanti di piccoli produttori che fanno altrettanto.

                      Ross, a me piace somministrare "italiano" per le leggi vigenti in materia di produzione e che sono molto "strette" rispetto agli altri Paesi. Poi, come hai detto, preferisco non pagare il trasporto transoceanico, le tasse d'importazione, ecc.

                      renato non voglio rientrare nuovamente nella polemica, ho semplicemente fatto un raffronto tra un prodotto locale e uno importato dall'altra parte del mondo per motivare i prezzi... STOP

                      ---------- Messaggio inserito alle 09:59 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:57 AM ----------

                      Originariamente inviato da arearoby
                      vecchio mangime 2,66€ al giorno
                      nuovo mangime 2,85€ al giorno

                      spero di non aver fatto errori e di aver reso l'idea!
                      p.s. il nuovo mangime esiste in versioni "gusti" anche meno costosi!
                      anche i precedenti si gestivano da se saltando uno pasto a settimana.

                      e acnche questo come gli altri è presumibile lo si possa ottenere scontato....
                      Dogs & Country http://www.dogsandcountry.it

                      http://dogsandcountry.it/the-gundog-project/ Progetto di ricerca sul cane da caccia e da prove :-)

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                      • mottaforum

                        #56
                        Salve a tutti, mi rivolgo agli amici del forum che vivono in sicilia, in quanto se interessati possiamo unirci per fare un ordine di un ottimo mangime, ENOVA, per i nostri cani a ottimo prezzo, segue risposta integrale da parte dell'azienda.

                        Egregio Sig. ...........

                        come da cortese richiesta, invio in allegato
                        i seguenti file per un ordine diretto di prodotti ENOVA:

                        • Presentazione della linea allevatori ENOVA: Presentazione Enova20kg.pdf
                        • Analisi dettagliate delle referenze ENOVA: Analisi dettagliate referenze ENOVA in Breeder Bag.pdf
                        • Listino prezzi allevatori ENOVA con condizioni (9+1/17+3): Listino prezzi allevatori ENOVA.pdf
                        Il suo ordine sarebbe quindi così composto:
                        • 9 x ENOVA PUPPY/JUNIOR CHICKEN & RICE 20 KG: 9 x € 39,00 = € 351,00
                        • 1 x ENOVA PUPPY/JUNIOR CHICKEN & RICE 20 KG: omaggio
                        • IMPONIBILE TOTALE: € 351,00
                        • IVA 4%: € 14,04
                        • TOTALE A PAGARE: € 365,04
                        Le spese di spedizione sono a nostro carico. Il pagamento va effettuato in contrassegno, allo scarico, o se preferisce, con bonifico anticipo.

                        Qualora volesse completare e confermare l'ordine, mi sono necessari i seguenti dati per la fatturazione:
                        • INTESTAZIONE FATTURA (nel caso non abbia un'attività bastano cognome e nome completi dell'intestatario):
                        • INDIRIZZO:
                        • N. DI TELEFONO (meglio se fisso e cellulare):
                        • CODICE FISCALE:
                        • PARTITA IVA (se è un'attività):
                        • INDIRIZZO PER CONSEGNA (se diverso dall'intestazione della fattura):
                        • N. DI TELEFONO PREFERENZIALE PER AVVISARE DELLA CONSEGNA:



                        Se qualcuno fosse interessato possiamo benissimo organizzarci.

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                        • fongaros
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                          #57
                          Originariamente inviato da Paolo Ful
                          Azz allora dicci la marca Fongaros che facciamo prima... :-)
                          Mi sembra che ci si gira sempre intorno alle marche.
                          Non serve parlare di marche. Io vi metto la pulce nell'orecchio, vi do dei parametri per scoperchiare il vaso di Pandora da soli. Non è un segreto ciò che uso io da 2 anni basandomi su riscontri oggettivi e di laboratorio. L'anno prossimo mi hanno chiesto di partecipare, come altri allevamenti, ad altri test fatti da ricercatori (con 8 soggetti imparentati tra loro) e vedremo i risultati e gli ulteriori sviluppi. A seconda di quelli potrò anche cambiare idea. Ma fino ad allora...

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                          • Paolo Ful
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                            #58
                            Imparentati??? E cosa potrebbe fare un mangime a tal proposito?

                            Secondo me in questo 3AD si potrebbero portare marche di mangimi con la propria esperienza personale sul campo che è diverso da dire questo mangime è il migliore e quello è il peggiore.

                            Ognuno di noi avrà tirato delle conclusioni con quello che è stata la sua esperienza con uno o più mangimi...forza allora!

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                            • fongaros
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                              • 6847
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                              #59
                              Originariamente inviato da Rossella
                              renato non voglio rientrare nuovamente nella polemica, ho semplicemente fatto un raffronto tra un prodotto locale e uno importato dall'altra parte del mondo per motivare i prezzi... STOP
                              Ross tu hai parlato di prezzi, spedizioni, ecc, ed io ho motivato il perché non prenderei prodotti esteri (secondo mio pensiero esposto). E vale per tutti gli esteri. Non è polemica.

                              ---------- Messaggio inserito alle 11:20 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:07 AM ----------

                              Originariamente inviato da Paolo Ful
                              Imparentati??? E cosa potrebbe fare un mangime a tal proposito?

                              Secondo me in questo 3AD si potrebbero portare marche di mangimi con la propria esperienza personale sul campo che è diverso da dire questo mangime è il migliore e quello è il peggiore.

                              Ognuno di noi avrà tirato delle conclusioni con quello che è stata la sua esperienza con uno o più mangimi...forza allora!
                              Io sono praticamente nato in canile (a casa mia non ci sono mai stati meno di 6/7 cani per volta) ma mi sono reso conto solo alla scuola di specializzazione in Scienze dell'alimentazione animale quante cantonate si possono prendere pensando che l'esperienza e l'osservazione diretta del cane ti possano aiutare nel giudicare un mangime. A me sotto il naso me ne sono passati tanti, ma pensa solo ad un cacciatore quanti ne ha posseduti e le caratteristiche di valutazione che possiede.
                              La mangimistica è talmente raffinata che "sembrerebbe"... Ma poi, solo dopo 6/7 anni forse ti rendi conto che... E molte volte non metti in relazione mangime e "problema" perché possono coesistere concause, variabili, cambio saltuario della dieta, ecc.
                              L'unica via percorribile, seria e che mette a nudo un prodotto, è l'analisi chimica affiancata dalla biochimico-fisiologica, riducendo al minimo le variabili. Oggi comincia il test in 10 allevamenti, tra 3 mesi finisce, nel mentre si raccolgono i dati, si confrontano e poi si traggono le conclusioni. Il resto è purtroppo "pour parler".
                              ps
                              "imparentati" serve per ridurre le variabili nei test.
                              Ultima modifica fongaros; 22-01-10, 11:28.

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                              • Paolo Ful
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                                • Piemonte Nord
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                                #60
                                Mi sembra che giriamo in tondo!

                                Se non è affidabile l' eperienza che trae un cacciatore utilizzando un tipo di mangime e non si fanno analisi chimiche cosa ci resta da fare? I conti della serva per sapere se un mangime è buono?
                                Non ci capisco più una Valeria!

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