Vecchie e nuove canne - prestazioni

**enrico.83** · 10-10-19, 16:18

Originariamente inviato da retius2405

La famosa versatilità da tanti elogiata. D'altronde se pensi che con una canna gigliata puoi "spegnere" un'anatra a distanze impensabili con una cartuccia di gr 35 di tungsteno con pallini del 6 e sempre con la stessa canna abbatti allodole e tordi con cartuccette commerciali di gr 30/32 di piombo del 11, tutto sommato, poi, questa versatilità non è proprio da disdegnare.
Sono i pro e i contro della generalizzazione e della specializzazione....[:-clown]

Si sono d'accordo, il famoso compromesso che personalmente elogio sempre.
Purché esso sia un compromesso fra le MIE esigenze, non fra quelle di un Russo, un Americano e un Italiano (barzelletta? [fiuu]).

[brindisi]

**ALESSANDRO** · 10-10-19, 16:57

secondo me a caccia non esiste il compromesso, un fucile o spara bene o non spara bene ( il che non vuol dire che non ammazza....)
l'arma che va' bene con i magnum o no toxic o no steel non puo' andare perfettamente con le cartuccette normali...
l'unico fucile che ho visto sparare vicino a me, con resa eccellente, e' stato un benelli black eagle, (saranno circa 10 anni fa) camerato magnum o super adesso non ricordo, ma sia con munizioni di bassa grammatura e poi con siluri per colombi, dava buone prestazioni.

forse, cambiando il calibro, se ti posizioni sul 16..... magari hai meno problematiche... ma questo per via dei numeri del calibro stesso, che è di perse' un calibro piu' equilibrato, il che favorisce poi la combinazione canna.......cartuccia

Ora non sono mai andato a caccia in spagna, ma ho clienti che hanno quote di riserva e sono la 6 mesi l'anno.... hanno comprato per coloro che vanno a fare turismo venatorio li, dei comunissimi benelli confort, con tutte le canne possibili, dalla 65 alla 70, usano munizioni comprate li. pare che problemi non ne abbiano..... certo non sappiamo i climi specifici dell'extremadura o vicine, presumo caldo con vento sempre presente.
La differenza forse la fa' il fatto che quando vanno allo spollo sparano a 1oo tordi per mattina.... e li prenderne 10 in piu' o 10 in meno alla fine dopo tre o quattro giorni non cambia poi tanto..... Noi che spariamo 2/3 per mattina prenderne di meno ......... ci cambia di parecchio...... e la colpa alla canna o al fucile o alla munizione e' d'obbligo...[;)]

**Seagate** · 10-10-19, 19:08

Personalmente le trust 32 gr le ho viste andar bene sul mio greystone e contemporaneamente sul Black Eagle del mio vicino...sporcano tanto,fanno sangue ma i tordi cascano morti anche a distanze limite... preferisco anch'io il 9 che poi è un 9.5 italiano...scadono,secondo me,in quel momento della mattina che si alza il sole e scioglie la brina...ma nel complesso sono abbastanza costanti ...sempre secondo me più delle italiane portate là.

**enrico.83** · 10-10-19, 20:13

Originariamente inviato da ALE

secondo me a caccia non esiste il compromesso, un fucile o spara bene o non spara bene

Quindi un fucile o spara da voto 0 o spara da voto 10?
Non esiste un fucile che spara da 7?

**maurob** · 10-10-19, 20:41

Originariamente inviato da Giobica

...ci spieghi gli inconvenienti ? Credo interessi un po' a tutti.Grazie[:-golf]

Se la cosa può essere di interesse comune, provo a dare un'indicazione di quali siano i pregi e i difetti sia della saldatura a stagno che della saldatura a castolin, in modo che poi ognuno possa fare le proprie valutazione personali.

Iniziamo dalla saldatura a stagno che è quella più antica ma anche quella più semplice da realizzare in quanto non c'è bisogno di particolari attrezzature o macchinari per poterla realizzare: tra le sue qualità vanta il fatto che dà la possibilità di poter tarare minuziosamente la canna perché possiamo saldare e dissaldare le bindelle all'infinito fino a trovare il giusto assetto dei tubi per avere i punti di impatto esattamente dove vogliamo. Altra qualità abbastanza importante (per il produttore più che per l'utilizzatore) è il fatto che non necessita di una particolare precisione nella realizzazione dei profili di accoppiamento dei pezzi perché utilizzando lo stagno come saldante si riesce a sopperire ad alcuni piccoli difetti di accoppiamento.
Dall'altra parte ci sono alcuni punti critici su questo tipo di saldatura: prima di tutto la resistenza di questo tipo di saldatura è piuttosto ridotta (in inglese si chiama soft soldering=saldatura morbida); altra questione fondamentale è la resistenza alla temperatura, probabilmente per l'uso venatorio questo problema non è tanto influente ma per quanto riguarda le discipline sportive la cosa non è tanto da sottovalutare perché in una competizione sportiva la canna può raggiungere temperature non molto inferiori alla temperatura di fusione dello stagno.Sia chiaro che non è che si smonta la canna mentre stiamo sparando ma può succedere abbastanza di frequente che durante e dopo il surriscaldamento la canna perda quelle caratteristiche di taratura impostate inizialmente (infatti è buona abitudine dei tiratori professionisti far verificare le canne saldate a stagno dopo ogni gara).
Altro punto critico della saldatura a stagno è il costo, non tanto per la saldatura in se ma più che altro per le lavorazioni successive per togliere i residui in eccesso (che viene eseguito da operatore esperto con lima e carta vetro) e per la brunitura che deve essere necessariamente eseguita a freddo.
Per riassumere, in sostanza la saldatura a stagno dà alcuni vantaggi quando è richiesto di produrre una singola canna con caratteristiche particolari (l'esatto contrario di una canna realizzata in serie)

Per quanto riguarda la saldatura a castolin che da vari anni viene utilizzata nelle produzioni in serie, abbiamo innanzitutto una resistenza della saldatura molto più alta (siamo quasi ai livelli di una saldatura a eletrodo o al tig) che non è soggetta a problemi di surriscaldamento della canna, quindi una volta impostato l'assetto di tiro, garantisce una stabilità nel tempo e nell'utilizzo che lo stagno non riesce a dare.
Oltre a questo il vantaggio di questo tipo di saldatura è il costo, pur utilizzando una lega saldante a base di argento da 400€ al Kg, la possibilità di utilizzare impianti di decappaggio e brunitura a caldo consente di ridurre i costi di produzione e quindi del fucile.
I limiti di questo tipo di saldatura sono nel fatto che non permette la correzione di errori, una volta saldata la canna, o rispetta le caratteristiche richieste oppure finisce nel rottame.
Per questo motivo è un metodo di saldatura più adatto alla produzione in serie perché in questo caso si ha la possibilità di effettuare preventivamente dei test per stabilire le quote e i parametri di saldatura e poi partire con la produzione in serie che permette di realizzare un più ampio numero di canne tutte uguali e con le stesse caratteristiche.
Altro problema della saldatura a castolin stà nel fatto che richiede una meccanica capace di realizzare i vari accoppiamenti con tolleranze strettissime (intorno a 0,02mm).
Ultimo punto critico per la saldatura a castolin è dato dal costo degli impianti che vengono utilizzati per saldatura e decappaggio; costi che sono sostenibili solo se distribuiti su grandi quantità di pezzi.

Questi più o meno sono i punti salienti dei due metodi di saldatura che vengono utilizzati nella produzione delle canne, poi se qualcuno ha domande o chiarimenti da chiedere.. ben volentieri!

Un suggerimento che mi viene da proporre leggendo alcuni interventi in questo forum (e anche in altri) è di non fissarsi su una singola caratteristica (tipo di acciaio, saldatura, diametro di foratura, marchio....) di una canna; quello che ho imparato in 25 anni di lavoro nel settore è che la differenza tra un'ottima canna e un tubo dell'acqua è la qualità e l'attenzione che viene data ad ogni singolo elemento o lavorazione impiegata nella realizzazione della canna. Non esiste un singolo acciaio, un processo produttivo, un tipo di saldatura che garantisca singolarmente l'ottimo risultato finale; esistono però una catena di lavorazioni che se fatte tutte bene danno un risultato ottimo ma se fatte male ti ritrovi con in mano il tubo da 1/2 pollice dell'idraulico.

Mio padre e mio nonno prima di lui mi han sempre detto che se trascuri un errore di un centesimo di millimetro in ogni lavorazione fai presto a trovarti alla fine, sulla canna un errore di mezzo millimetro.... che a 35mt sono 15-20cm!!![:D][:D][:D]

**retius2405** · 10-10-19, 20:56

Originariamente inviato da Seagate

Personalmente le trust 32 gr le ho viste andar bene sul mio greystone e contemporaneamente sul Black Eagle del mio vicino...sporcano tanto,fanno sangue ma i tordi cascano morti anche a distanze limite... preferisco anch'io il 9 che poi è un 9.5 italiano...scadono,secondo me,in quel momento della mattina che si alza il sole e scioglie la brina...ma nel complesso sono abbastanza costanti ...sempre secondo me più delle italiane portate là.

Si esatto. C'è un momento della mattinata che perdono qualcosa per poi recuperarlo subito dopo.
Ad esempio ho visto che le rio 10 sono fantastiche con temperature intorno allo zero mentre riducono la portata con temperature più miti.

---------- Messaggio inserito alle 09:56 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:45 PM ----------

Originariamente inviato da ALE

secondo me a caccia non esiste il compromesso, un fucile o spara bene o non spara bene ( il che non vuol dire che non ammazza....)
l'arma che va' bene con i magnum o no toxic o no steel non puo' andare perfettamente con le cartuccette normali...
l'unico fucile che ho visto sparare vicino a me, con resa eccellente, e' stato un benelli black eagle, (saranno circa 10 anni fa) camerato magnum o super adesso non ricordo, ma sia con munizioni di bassa grammatura e poi con siluri per colombi, dava buone prestazioni.

forse, cambiando il calibro, se ti posizioni sul 16..... magari hai meno problematiche... ma questo per via dei numeri del calibro stesso, che è di perse' un calibro piu' equilibrato, il che favorisce poi la combinazione canna.......cartuccia

Ora non sono mai andato a caccia in spagna, ma ho clienti che hanno quote di riserva e sono la 6 mesi l'anno.... hanno comprato per coloro che vanno a fare turismo venatorio li, dei comunissimi benelli confort, con tutte le canne possibili, dalla 65 alla 70, usano munizioni comprate li. pare che problemi non ne abbiano..... certo non sappiamo i climi specifici dell'extremadura o vicine, presumo caldo con vento sempre presente.
La differenza forse la fa' il fatto che quando vanno allo spollo sparano a 1oo tordi per mattina.... e li prenderne 10 in piu' o 10 in meno alla fine dopo tre o quattro giorni non cambia poi tanto..... Noi che spariamo 2/3 per mattina prenderne di meno ......... ci cambia di parecchio...... e la colpa alla canna o al fucile o alla munizione e' d'obbligo...[;)]

Io caccio con un benelli super vinci camerato 89 e sparo bombe agli acquatici e rc1 e free shots ai tordi con ottimi risultati.
Il mio compagno spara agli acquatici cartucce magnum con canna tribore e con la stessa canna spara ai tordi cartucce commerciali da gr 32 con una costanza di rendimento notevole.

**ALESSANDRO** · 10-10-19, 21:41

Sono contentissimo per i tuoi risultati, purtroppo le mie esperienze vanno in senso diverso.
Rimango della mia idea che per basse grammature e piombo fino la cam. Da 70 è ideale. Poi certamente le camere magnum progressive di oggi Sono cmq valide e consentono una versatilità globale del fucile.
Saluti.

**Seagate** · 10-10-19, 22:15

Non so le rio non le ho mai sparate...i primi anni ci davano saga e armusa... preferivo saga ma le trust mi paiono meglio.
Oltre al Beretta ho preso l'anno scorso un fabarm xlr e ci ho sparato tutta la stagione mi andavano molto bene le rc sipe per quei pochi tordi...invece sabato scorso con le stesse RC sangue e feriti...due tordi colpiti hanno volato ancora per qualche metro prima di cadere morti... forse è ancora un po' troppo caldo...che ne dite

**louison** · 11-10-19, 00:58

[QUOTE=maurob;1355406]

Iniziamo dalla saldatura a stagno che è quella più antica ma anche quella più semplice da realizzare in quanto non c'è bisogno di particolari attrezzature o macchinari per poterla realizzare ;
altra questione fondamentale è la resistenza alla temperatura, perché in una competizione sportiva la canna può raggiungere temperature non molto inferiori alla temperatura di fusione dello stagno..Può succedere abbastanza di frequente che durante e dopo il surriscaldamento la canna PERDA QUELLE CARATTERISTICHE DI TARATURA impostate inizialmente (infatti è buona abitudine dei tiratori professionisti far verificare le canne saldate a stagno dopo ogni gara).
QUOTE]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Cosa si intende per "perdere le caratteristiche di taratura" ? .. E" noto il problema SOLO TEMPORANEO dovuto al surriscaldamento della canna del sovrapposto che spara di più (la prima canna); con possibile variazione del punto d'impatto conseguente alla maggiore e diversa dilatazione ........ Penso che un tiratore con minimo di esperienza dovrebbe essere in grado di verificare da solo il perfetto stato delle bindelle e delle canne dopo le gare, senza l'ausilio di particolari strumenti .... Mi risulta che non vengono date particolari avvertenze dalla famosa fabbrica di sovrapposti da tiro che montano canne saldate a stagno .

**ned** · 11-10-19, 09:41

A quanto pare dobbiamo abbandonare quella visione romantica che circonda la costruzione delle armi,
le cose sono cambiate e soprattutto si fanno in modo diverso.
Dimentichiamoci quindi di prove di rosata banchi pieni di lime nerofumo, basculatori livellatori incassatori, acciai di qualità e se vogliamo tutto questo dobbiamo essere disposti a pagare e anche molto.
Mi chiedo pero come sia possibile che errori di traiettoria vengono fatti passare come standard e quindi non rientrano in garanzia, se una canna sfugge ai controlli deve essere sostituita.
E’ successo al mio socio di caccia.

Senza nessuna polemica
La temperatura di fusione dello stagno è di circa 230° non ricordo quella di plastificazione , ma credo sia ampiamente al di sopra di quella che potrebbero raggiungere le canne.

La Beretta per la cronaca, sulle armi da caccia di serie , ha cessato la foratura con punte a cannone e alesatura/lappatura a fine anni '60 primi anni '70 ed è passata alla rotoforgiatura su spina negativa, come tutti.

Un tempo le lavorazioni erano mediamente più accurate e si badava alla sostanza, anche senza Cnc e Laser le cose si facevano eccome.
E non credo che se una vecchia canna spara le Gualandi in modo superbo sia solo frutto del caso…
Saluti
Ps.
Maurob ripeto senza nessuna polemica
rimandare in loop lo stesso percorso generato da una matematica creata da un modellatore ,quando anche il crollo del tagliente e controllato dalla Cnc , non è propriamente la stessa cosa di quello che una volta si faceva a mano con le fresatrici tradizionali , sono cambiati i tempi ma non i risultati .
A me pare che tutta questa tecnologia ha appiattito le prestazioni rendendo paragonabili le varie cannonerie.

Sono d’accordo che la saldatura di canne manicotti bindella sia il passaggio fondamentale.

**pepponi marco** · 11-10-19, 11:41

Originariamente inviato da gamma2

Le vecchie canne venivano controllate dai cannonieri e dovevano rispondere severamente ai criteri di fabbricazione. Le nuove sono fatte in serie, hanno in più le filettature per gli strozzatori e se non nascono perfette arrivano a noi con i loro difetti.

io sposo in toto il tuo pensiero, purtroppo non esistono più i vecchi e veri cannonieri.
Marco

**maurob** · 11-10-19, 12:51

Originariamente inviato da ned

A quanto pare dobbiamo abbandonare quella visione romantica che circonda la costruzione delle armi,
le cose sono cambiate e soprattutto si fanno in modo diverso.
Dimentichiamoci quindi di prove di rosata banchi pieni di lime nerofumo, basculatori livellatori incassatori, acciai di qualità e se vogliamo tutto questo dobbiamo essere disposti a pagare e anche molto.
Mi chiedo pero come sia possibile che errori di traiettoria vengono fatti passare come standard e quindi non rientrano in garanzia, se una canna sfugge ai controlli deve essere sostituita.
E’ successo al mio socio di caccia.

Senza nessuna polemica
La temperatura di fusione dello stagno è di circa 230° non ricordo quella di plastificazione , ma credo sia ampiamente al di sopra di quella che potrebbero raggiungere le canne.

La Beretta per la cronaca, sulle armi da caccia di serie , ha cessato la foratura con punte a cannone e alesatura/lappatura a fine anni '60 primi anni '70 ed è passata alla rotoforgiatura su spina negativa, come tutti.

Un tempo le lavorazioni erano mediamente più accurate e si badava alla sostanza, anche senza Cnc e Laser le cose si facevano eccome.
E non credo che se una vecchia canna spara le Gualandi in modo superbo sia solo frutto del caso…
Saluti
Ps.
Maurob ripeto senza nessuna polemica
rimandare in loop lo stesso percorso generato da una matematica creata da un modellatore ,quando anche il crollo del tagliente e controllato dalla Cnc , non è propriamente la stessa cosa di quello che una volta si faceva a mano con le fresatrici tradizionali , sono cambiati i tempi ma non i risultati .
A me pare che tutta questa tecnologia ha appiattito le prestazioni rendendo paragonabili le varie cannonerie.

Sono d’accordo che la saldatura di canne manicotti bindella sia il passaggio fondamentale.

Ciao Ned, credo che per il buon proseguimento della discussione ci sia da chiarire un paio di concetti:
Una cosa è esprimere una opinione o una valutazione, che io rispetto pienamente e non mi permetto di contestare; tra l'altro ho cercato fino ad ora di evitare di esprimere valutazioni, per correttezza, visto il mio possibile conflitto di interessi.

Cosa ben diversa è dare per verità sacrosante delle informazioni tecniche che in realtà sono delle immense baggianate:

" La Beretta per la cronaca, sulle armi da caccia di serie , ha cessato la foratura con punte a cannone e alesatura/lappatura a fine anni '60 primi anni '70 ed è passata alla rotoforgiatura su spina negativa, come tutti"

Hai una minima idea di come funziona la rotomartellatura?
La rotomartellatura è una lavorazione che viene inserita nella produzione dopo la foratura (che sia a punta a cannone o BTA), dopo l'alesatura e dopo la lappatura. Tanto per capirci: se la barra non ha il foro, la tua spina negativa dove la infili?

"La temperatura di fusione dello stagno è di circa 230° non ricordo quella di plastificazione , ma credo sia ampiamente al di sopra di quella che potrebbero raggiungere le canne."

Nessuno ha detto che se spari al piattello la canna saldata a stagno si dissalda anzi, ho espressamente detto: "sia chiaro che non è che ti si smonta la canna mentre spari".
Questione ben diversa quando ti si presenta in azienda un tiratore professionista e ti chiede una canna con impostazioni di tiro +3 e +12.5 con una tolleranza di 2cm. Se sei un manico dopo vari tentativi dovresti riuscire a dare al tiratore le impostazioni che richiede. A questo punto il suddetto tiratore va a giocarsi una finale mondiale o alle olimpiadi, dai per scontato che quei 2cm di tolleranza saranno rispettati durante tutta la gara? Se uno perde la finale e poi ti si presenta in azienda per verificare la canna e l'impostazione è cambiata di 3cm cosa fai?
Di questo parlavo quando ho detto che la canna saldata a stagno può avere delle variazioni nelle impostazioni di tiro per tiratori professionisti.

"rimandare in loop lo stesso percorso generato da una matematica creata da un modellatore ,quando anche il crollo del tagliente e controllato dalla Cnc , non è propriamente la stessa cosa di quello che una volta si faceva a mano con le fresatrici tradizionali"

Guarda che la produzione di canne in serie non ha niente a che vedere con l'automotive, è vero che in una piccola parte del processo produttivo e della progettazione vengono utilizzate tecnologia simili, ma nella maggior parte del processo, che fa ancora da discriminante è la perizia e la cura che gli addetti mettono nel loro lavoro.
Altro che abbandonare la visione romantica, vieni a vedere come viene effettuato il montaggio della canna prima della saldatura, dove l'operatore utilizzando filo di ferro e tenaglia riesce a montare una canna mantenendo tolleranze di pochi centesimi.

Il mio intento negli interventi che ho fatto fino ad ora in questo argomento è di cercare di dare delle informazioni tecniche reali sulla produzione di canne odierna perchè vedo come spesso circolano informazioni errate o riportate per sentito dire che non corrispondono alla realtà.
Spero che questo possa essere di utilità per qualcuno.

Ciao

**Seagate** · 11-10-19, 13:06

Utile può darsi...interessante sicuramente.
Grazie

**Quiete** · 11-10-19, 13:55

Io non sono riuscito a leggere tutta la discussione.
E non sono neppure tanto esperto.
Ma la discussione mi sembra molto interessante da un punto di vista antropologico.
In particolare perché fa leva sulla brama feticista (in senso buono, per carità) di conoscere cosa è 'migliore'

Domanda alla quale non possibile dare una risposta.

E credo che on sia possibile per molti motivi.

Intanto stiamo paragonando due medie assolutamente eterogenee e poco definite: tutte le canne, di tutte le marche, con tutte le cartucce, di un'epoca indefinita chiamata 'una volta' contro tutte le canne, di tutte le marche, con tutte le cartucce, di un'altra epoca sommariamente definita come 'di oggi'

Secondo non si capisce quali siano i parametri che definisco una canna migliore a maggior ragione sapendo che gli impieghi (e quindi i parametri più importanti) sono estremamente eterogenei:chi caccia le piccole e fragili becche nel bosco avrà una canna migliore in funzione soprattutto dell'ampiezza ed omogeneità della rosata; chi caccia la grande e coriacea lepre invernale in pianura avrà una canna migliore in funzione della penetrazione.

Terzo manca assolutamente una metodica di valutazione che dia una minimo accettabile di comparabilità. I dati oggettivi di velocità, pressione, deformazione dei pallini, penetrazione, sono scarsi ed eterogenei e la maggior parte dei giudizio sono dati sulla base di esperienze personale ancora più eterogenee: non tutte le canne sono ugualmente buone con cartucce diverse, non tutti i cacciatori sparano con uguale precisione....e ci sono mille altre variabili che mi sembra inutile elencare. Aggiungo anche che, spesso, si confonde la bontà della canna con la bontà del tiro. E sulla bontà del tiro incede moltissimo l'ottimismo del tiratore: penso che la stessa canna (con tutte le condizioni identiche) spari 'meglio' in mano a chi la considera 'magica' rispetto a chi ne ha scarsa fiducia.

Insomma, secondo la mia opinione, la domanda può dare luogo ad una serie di considerazioni interessanti, ma non può avere una risposta.

Possiamo parlare degli acciai, dei processi produttivi, dei controlli, di abbinamenti specifici, ma non di un vincitore assoluto.

E' come dire se sono 'migliori' i francesi degli spagnoli, i vini bianchi o i rossi, i primi piatti o i secondi.

Credo

**mesodcaburei** · 11-10-19, 14:07

Si si va bene.

Andiamo avanti.

Leggi almeno una volta il disclaimer di armi e polveri

Vecchie e nuove canne - prestazioni

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