morfologia e funzionalità

[Filippo Ubaldi]

Ma quello è un disegno con una perspettiva da sopra, non si riesce a vedere bene ne il solco frontale, ne le arcate sopracigliari, ne il cranio ad arco aperto. Non credo che un muso come ad esempio quello delle mie cagne che appena oltrepassa 1'5 e 2 cm la mandibola sia il risultato di una selezione da cani da expo, credo che semplicemente il bracco sia cosí, perchè è sempre stato cosí.

E buon pranzo a tutti.


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[Druso]

Fra queste due teste quale preferite?

[lupo grigio]

Preferisco quella più aderente allo standard,cioè la prima(vedi disegno del Solaro).Muso di altezza giusta nella prima,sovradimensionato nella seconda,divergenza ideale in entrambe,canna leggermente montonina nella prima(come da scritture),marcatamente montonina nella seconda,giogaia buona in entrambe,occhio pure,le orecchie mi sembrano più corrette nella seconda:-...larghe almeno la metà della loro lunghezza...Pregiato l'orecchio flessibile,con voluta interna BEN MARCATA E ADERENTE COL BORDO DELLA GUANCIA...-(vedi ancora disegno del Solaro).Bisognerebbe poi verificare i famosi 4/10...Tutto sommato due teste buone a mio modestissimo parere,ma,sempre per gioco,se le andassimo a confrontare per esempio con quella del tuo avatar? Quale sarebbe il tuo giudizio? Forse ora mi dirai che è la più bella,e da esperto d'arte e cultore del ''bello'' quale tu sei,potrei comprendere il tuo punto di vista...Ma dal punto di vista dello standard io la trovo sovradimensionata in tutto,quindi ipertipica.Spero di essermi spiegato.

[Druso]

A me piace decisamente di più la seconda. Ammetendo il possibile diffeto dei 4/5 non credo che la prima sia più adherente allo standard. Non credo che la seconda sia "troppo montonina" e la prima sia "leggermente montonina", ma sarà che io vedo male. Sembra che mi conosci, chi sei tu lupo grigio? (Per sapere con chi parlo). Non capisco perchè tirare fuori la Procula, non la ho nemmeno menzionata, ma vedo molta aggressività, chissà perchè. Comunque lupo grigio capisco che non ti piaccia il figlio (seconda foto), abbiamo gusti diversi, tutti e due rispettabili.

[Lucio Marzano]

Ma quello è un disegno con una perspettiva da sopra, non si riesce a vedere bene ne il solco frontale, ne le arcate sopracigliari, ne il cranio ad arco aperto. Non credo che un muso come ad esempio quello delle mie cagne che appena oltrepassa 1'5 e 2 cm la mandibola sia il risultato di una selezione da cani da expo, credo che semplicemente il bracco sia cosí, perchè è sempre stato cosí. Se ci sono tante femmine con proporzioni a 4/5, gradirei se qualcuno riesce a dirmi se ha una femmina del genere e mi dica anche le dimensioni (perchè con una foto o un disegno si può fare di tutto).

se hanno stabilito in uno standard di razza che il muso deve essere alto i 4/5 della lunghezza non credo che se lo siano inventato ed il disegno del Solaro, che é preso NON in prospettiva dall'alto ma perpendicolare al punto di vista ne é la prova ed evidenzia benissimo la proporzione del muso sia in lunghezza che in altezza, gli altri particolari non emtrano in questa discussione. Che i bracchi siano sempre stati cosi' e solo una tua convinzione basata sul solo fatto che quelli che conosci non rientrano nei parametri dello standard e allora per te é sbagliato lo standard......cosa dovremmo fare secondo te ? prendere un cane dei tuoi o del sangue dei tuoi e rifare lo standard in funzione del tuo cane ? Ammettere che si é selezionato allontanandosi dalo standard, per te non é accettabile, eppure lo standard é li, scrittoben chiaro, nero su bianco.

---------- Messaggio inserito alle 01:02 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:55 PM ----------

Fra queste due teste quale preferite?

la prima é in complesso ben aderente allo standard ed é evidentemente di una femmina, il difetto (tutti i cani ne hanno) sono le orecchie non abbastanza ampie e senza voluta e l'occipite poco marcato (almeno cosi' sembra dalla foto)


La seconda ha le orecchie attaccate alte, ma molto probabilmente il cane é in attenzione (ecco che le foto non andrebbero commentate) ha troppo labbro e se é una femmina, é piuttosto mascolina nell'insieme

chiaramente preferisco la prima sia oggettivamente (aderenza allo standard di razza) sia soggettivamente (di tipo piu' femminile e leggero)

[Druso]

La seconda è un maschio, è un figlio della Procula, la prima deve essere una femmina, è una foto che ho trovato in giro. La ho scelta per il muso che sembra a 4/5.

---------- Messaggio inserito alle 03:17 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:06 PM ----------

Le orecchie del secondo cane, per me sono ottime, giudicare difetti in base a che possa essere una femmina o che possa essere in attenzione efettivamente può creare errori.

http://www.ilbraccoitaliano.net/forum/album.php?albumid=1971&pictureid=33570

[lupo grigio]

A me piace decisamente di più la seconda. Ammetendo il possibile diffeto dei 4/5 non credo che la prima sia più adherente allo standard. Non credo che la seconda sia "troppo montonina" e la prima sia "leggermente montonina", ma sarà che io vedo male. Sembra che mi conosci, chi sei tu lupo grigio? (Per sapere con chi parlo). Non capisco perchè tirare fuori la Procula, non la ho nemmeno menzionata, ma vedo molta aggressività, chissà perchè. Comunque lupo grigio capisco che non ti piaccia il figlio (seconda foto), abbiamo gusti diversi, tutti e due rispettabili.

Mi dispiace di averti dato l'impressione di essere aggressivo,credimi,non era minimamente nei miei pensieri,e se l'accanimento per la discussione mi ha portato ad esprimermi con eccessivo fervore,me ne scuso sinceramente.Dopotutto si tratta sempre di un piacevole scambio di opinioni.
Ho citato il cane del tuo avatar(che non sapevo nemmeno chiamarsi Procula)solo perchè l'avevo sotto gli occhi e volevo renderti l'idea di quale sia PER ME l'esempio di una testa ipertipica,non volevo offenderti nè tanto meno destare in te chissà quali sospetti sulla mia identità...Non ti conosco,ho parlato del tuo amore per l'arte in modo scherzoso perchè ho letto sul tuo profilo che sei un insegnante.Da ultimo,mi chiedi chi io sia,ma cosa devo risponderti? E' scritto nel mio profilo,posso dirti che sono un semplice cacciatore appasionatissimo di cinofilia e di zoologia in generale,lavoro in clinica come tecnico veterinario,caccio con setter e korthals,ma ho esperienze con lo spinone,il kurzhaar,il breton,sono fidanzato da 9 anni,fumo la pipa e amo la buona cucina ma credo che questo non ti interessi. Ti interessa sapere se sono un allevatore di Bracchi Italiani? Se frequento attivamente i campi da gara o le esposizioni? Se ho vecchi rancori nei tuoi confronti? Spero di non deluderti rispondendoti che nulla di tutto ciò mi riguarda. Seguo da tempo questo tipo di discussioni sulle nostre due razze da ferma nazionali,mi sono fatto delle mie idee in linea con quelle di altri esperti presenti su questo ottimo forum e le esprimo,tutto qui.Poi magari mi faccio un pò prendere la mano ma è nel mio carattere,niente di più,nessuna dietrologia,con stima e affetto.

[Druso]

Riccordo però Lucio che una volta che mi hai parlato di Robur mi hai detto che in molti ti hanno detto che un bracco con labbra del genere era un bracco classico e che a molti (non a te) piaceva, quindi non deve essere molto ricente il bracco del labbrone.

---------- Messaggio inserito alle 03:49 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:33 PM ----------

Mi dispiace di averti dato l'impressione di essere aggressivo,credimi,non era minimamente nei miei pensieri,e se l'accanimento per la discussione mi ha portato ad esprimermi con eccessivo fervore,me ne scuso sinceramente.Dopotutto si tratta sempre di un piacevole scambio di opinioni.
Ho citato il cane del tuo avatar(che non sapevo nemmeno chiamarsi Procula)solo perchè l'avevo sotto gli occhi e volevo renderti l'idea di quale sia PER ME l'esempio di una testa ipertipica,non volevo offenderti nè tanto meno destare in te chissà quali sospetti sulla mia identità...Non ti conosco,ho parlato del tuo amore per l'arte in modo scherzoso perchè ho letto sul tuo profilo che sei un insegnante.Da ultimo,mi chiedi chi io sia,ma cosa devo risponderti? E' scritto nel mio profilo,posso dirti che sono un semplice cacciatore appasionatissimo di cinofilia e di zoologia in generale,lavoro in clinica come tecnico veterinario,caccio con setter e korthals,ma ho esperienze con lo spinone,il kurzhaar,il breton,sono fidanzato da 9 anni,fumo la pipa e amo la buona cucina ma credo che questo non ti interessi. Ti interessa sapere se sono un allevatore di Bracchi Italiani? Se frequento attivamente i campi da gara o le esposizioni? Se ho vecchi rancori nei tuoi confronti? Spero di non deluderti rispondendoti che nulla di tutto ciò mi riguarda. Seguo da tempo questo tipo di discussioni sulle nostre due razze da ferma nazionali,mi sono fatto delle mie idee in linea con quelle di altri esperti presenti su questo ottimo forum e le esprimo,tutto qui.Poi magari mi faccio un pò prendere la mano ma è nel mio carattere,niente di più,nessuna dietrologia,con stima e affetto.

Non mi interessa sapere se sei fidanzato o sei finocchio, se ti piace la musica classica o il rock&roll, mi interessa sapere come ti chiami (nome e cognome) e se hai bracchi italiani di che afisso sono (mi piacerebbe anche vedere foto). Io mi chiamo Carlos Espí Forcén, come sembra che già sai sono professore di storia dell'arte medievale e i miei bracchi li puoi vedere sul mio profilo.

---------- Messaggio inserito alle 03:53 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:49 PM ----------

Ho trovato il tuo nome, pensavo che eri altra persona, chiedo scusa.

[Lucio Marzano]

Carlos secondo te si dovrebbe cercare di far apparire belli i propri cani a tutti i costi, Robur aveva delle labbra molto alte e ciononostante é diventato campione (come moltissimi altri bracchi) questo non vuol dire che a me piacessero i labbroni, ho SEMPRE detto che sul piano venatorio sarebbe stato meglio selezionare i cani nella parte bassa di taglia e peso permessi dallo standard e con particolari morfologici ridotti e questo anche se ho avuto cani oggettivamente piuttosto pesanti e sovradimensionati nei particolari morfologici. Per esempio Pomellato era un cagnone con grande testa , grandi labbra, e grande taglia ,ma le mie idee sono sempre state completamente INDIPENDENTI dai cani che ho posseduto, anche perché ho allevato Bracchi di due sole correnti sangue (quello avevo e con quelli mi sono arrangiato) ma MAI ho cercato per farli passare come cani ideali (morfologicamente) o ho cercato di distorcere lo standard per fare diventare leciti dei paticolari , oggettivamente fuori standard. I labbroni non sono recentissimi , ma sono venuti DOPO lo standard, perché quasi tutti avevano dimenticato il tipo leggero e cercavano il tipo pesante e non solo lo hanno cercato ma, evidentemente , lo hanno enfatizzato andando perfino piu' in là del dettato stesso dello standard e soprattutto, e questo per me é il peccato mortale per la razza, selezionando piu' per il ring che per la caccia, da quando quasi un secolo fa sono state unite le due razze, mentre tutti alleggerivano e velocizzavano (almeno le razze che hanno avuto successo in italia) noi con i bracchi facevamo ESATTAMENTE il contrario ed ancora oggi lo facciamo dato che sono qui a discutere con te sulle labbra e dato che di bracchi maschi in standard non ne troviamo piu' , non mi resta che concludere che ABBIAMO ESAGERATO, ma lo standard serve solo quando fa comodo , altrimenti.......é sbagliato o , cio' che é anche peggio, siamo tutti stupidi , sia chi l'ha scritto , sia chi lo legge, lo standard, malgrado che sia scritto in italiano e tradotto in altre quattro lingue perché non si leggerebbe come é scritto e perché ? ma perché se guardiamo TUTTI i Bracchi maschi, ci accorgiamo che hanno TUTTI i labbroni, allora é lo standard che é sbagliato o non sappiamo leggere !!! altre possibilità di interpretare la situazione ....sarebbero da escludere categoricamente.

[Druso]

La mia Procula dei Sanchi ha i suoi difetti: cranio piano e un po' di ectropion. Della testa è conosciuto, ammirato e odiato il suo muso montonino (2/3 del muso), c'è chi pensa (sembra lei uno di loro) che più di 1/3 sia troppo montonino, comunque lo standard del bracco (diversamente a altri standard, vedasi perdiguero de Burgos) non specifica se il leggero sia solo verso il tartufo, 1/3, la metà o 2/3 del muso, quindi sarà sempre una opinione (anche se lei è uno dei 2 o 3 cani più montonini in giro e molti la pensano come lei. La Procula ha però alcune virtù morfologiche: sopratutto il rapporto peso-altezza (450 gr). In riproduzione ha dato dei bei cani che vincono nei ring di tutta Europa, ricentemente anche nel WDS di Milano (ammetendo che sia forse perchè i giudici non capiscono), con i suoi 57 cm x 26 kg è nel minimo dello standard e favorisce l'attività venatoria, lei è da lontano il mio miglior cane da caccia.

---------- Messaggio inserito alle 04:32 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:11 PM ----------

Lucio ho scritto "(non a te)", conosco il tuo amore per il cane leggero. L'unica cosa che non capisco molto bene è perchè in 20 anni di braccofilia continui a andare a caccia con cani pesanti. I leggeri sono dapertutto e anche sotto lo standard, li ha Manfroni, Sanchi, Casamassima, Sodini (almeno che io abbia visto). Penso che sarebbe più coerente con il tuo pensiero, ma ovviamente sei libero di fare come vuoi.

[lupo grigio]

Ho trovato il tuo nome, pensavo che eri altra persona, chiedo scusa.

[/QUOTE]

Ehm sì,l'avevo intuito...Vabbè,mettiamoci una pietra sopra e torniamo a parlare di bracchi,senza rovinare una discussione interessante con altre ''divagazioni'' del genere.
Vorrei farti una premessa e due domande:
-Premessa=Non conosco la tua Procula se non in foto e non ho nessun motivo di dubitare dei suoi risultati a caccia,in prova,in expo o in riproduzione,ci mancherebbe altro.Ho solo espresso un giudizio personalissimo riguardo ad alcuni particolari morfologici della testa che io ritenevo sovradimensionati,per rispondere a te che mi chiedevi quale fosse il mio bracco ideale,ma se vuoi non metterò più bocca sui tuoi cani,anche perchè la discussione si intitola ''morfologia e funzionalità'' e non ''morfologia e funzionalità dei cani di Druso visti da Lupo grigio''...
-Domanda=Appurato che fino ai primi del novecento esisteva un bracco pesante adatto alla palude ed un bracco leggero adatto alla collina,non ti sembra una bruttura l'aver voluto unire le due razze per poi promuovere negli anni a venire un solo tipo di bracco(quello pesante) accentuandone addirittura gli aspetti che lo rendessero più appariscente a scapito di soggetti ''meno scenici'' ma pur aderenti allo standard e forse forse anche più adatti alla missione primaria che era la caccia,fino a farne perdere completamente le tracce? Per me questo è stato un autogoal pazzesco per la razza,tu che ne pensi?
-Domanda=Secondo te,che sei sicuramente più addentrato di me nel mondo del bracco(nessuna ironia),quali sono (se ci sono) gli interessi che fanno protendere molti ''addetti ai lavori'' verso un ostruzionismo veemente contro una modifica dello standard che andrebbe ad escludere soggetti o correnti di sangue che con la caccia hanno poco o nulla da spartire?(Parlo dei 40 e passa kg,ecc.)

[Druso]

Le mie bracche sono perfettamente di accordo con lo standard del bracco leggero di 100 anni fa prima di unire le due razze tranne nella testa che prevedeva assi cranio-facciali leggermente convergenti dicono che forse per l'influsso del sangue pointer. Non mi importano i commenti sui miei cani, a proposito ho messo la foto di un maschio da me allevato. Quello che mi da fastidio è la mala fede e ho trovata tanta, perchè i braccofili sono molto tifosi e competitivi, pronti a trovare sempre il difetto del rivale. Sul perchè andare a caccia con cani pesanti dovresti chiederlo a Lucio, che va con cani di 34-37 kg, io a caccia vado con una cagna di 26 kg e ho scartato il mio maschio di 32-34 kg proprio perchè dopo 4 ore con il caldo della mia regione non ce la faceva. Io cerco di trovare cani di taglia ridotta, mi sono tenuto Alcatraz della mia cucciolata perchè era la più piccola (58 cm x 27 kg), ma mi piace la tipicità delle teste con curve, muso montonino, labbra con un certo tipo di profilo (vedi il maschio sopra o la cagna del avatar) e non ho avuto problemi per l'attività venatoria (mio personale parere e esperienza).

---------- Messaggio inserito alle 07:13 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:02 PM ----------

Fra queste due teste di femmine?





---------- Messaggio inserito alle 08:02 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:13 PM ----------

E fra queste due? (sorella del maschio di prima, così compariamo due femmine).

[lupo grigio]

Dicendo di preferire i soggetti più leggeri convieni con me sul fatto che l'unificazione dei due tipi con la conseguente promozione di un solo tipo(pesante) è stato un male per la razza? Mi sbaglio?
Alla seconda domanda non hai risposto ma avrei preferito conoscere il tuo parere in merito.
Riguardo alle foto:l'altezza del muso,gli assi e le curvature della prima foto rappresentano a mio modo di leggere lo standard il limite da non superare per non sfociare nell'ipertipo. Nella seconda foto siamo già oltre e pure al limite come giogaia,per cui preferisco la prima.Sempre a mio avviso poi,entrambe non hanno un orecchio ideale,fermo restando che non possiamo verificare la proporzione di 4/10 dell'altezza al garrese,ma ad occhio e croce mi sembrerebbe più pesante la seconda rispetto alla prima a parità di struttura complessiva,ma potrei benissimo sbagliarmi.Vorrei sottolineare che sto esprimendo un giudizio che può sembrare ipercritico ma non sono certo quelli per me i soggetti che fanno male alla razza...Intendiamoci,un muso marcatamente montonino o un pò più alto del previsto non influiscono certo sull'attività venatoria,ma,se giustifichiamo queste piccole deviazioni dallo standard e poi qualcuno giustifica una giogaia abbondante,una mole eccessiva,ecc. facciamo il gioco dei braccofili da ''salotto''.
Un ultima considerazione,senza voler fare l'avvocato di Lucio Marzano che per altro non ne ha punto bisogno,dico solo che una persona che non vende cani,che da anni va predicando un'urgente inversione di rotta per il bene della razza anche a costo di diventare antipatico ai più,e che non ha mai nascosto di preferire un tipo morfologico che spesso non ha ritrovato nei suoi soggetti,che secondi fini può avere? Più onesto di così...Ah,tengo a precisare che non conosco il sig. Marzano fuori da questo contesto,quindi se evade le tasse o gioca d'azzardo alzo le mani!(Ovviamente sto scherzando)

Scusa,non avevo visto le ultime due foto,la seconda ha ancora un orecchio migliore,forse l'occipite è ancor meno marcato ma la foto potrebbe ingannare,il muso è un tuo marchio di fabbrica,mi arrendo[:D]

[Lucio Marzano]

Lucio ho scritto "(non a te)", conosco il tuo amore per il cane leggero. L'unica cosa che non capisco molto bene è perchè in 20 anni di braccofilia continui a andare a caccia con cani pesanti. I leggeri sono dapertutto e anche sotto lo standard, li ha Manfroni, Sanchi, Casamassima, Sodini (almeno che io abbia visto). Penso che sarebbe più coerente con il tuo pensiero, ma ovviamente sei libero di fare come vuoi.

perché io non ho alcuna intenzione di acquistare dei cani presso altri e continuo con cani allevati da me o delle correnti di sangue che ho sempre utilizzato, che morfologicamente non sono il massimo delle me aspirazioni, ma che hanno vinto in lavoro quasi tutto e alcuni risultati conseguiti dai miei cani rimangono unici perché non li ha mai ottenuti nessun bracco in tutta la storia della razza ( vincere a singolo la coppa italia continentali, due volte la settimana sarda contro tutti le razze continentali, CACIT a beccacce e coturnici) e quindi con tutto il rispetto per gli allevatori che hai citato (non per tutti) , continuo con i miei cagnacci e cio' non mi impedisce di essere critico dato che mi rendo conto di come dei cani pesanti siano meno favoriti di quelli leggeri e evidentemente non parlo per favorire i miei cani (come fanno quasi tutti oggi) Comunque oltre che con Peleo (37 kg.) esco con chiro (32/33) ed anche con Icaro (30) con Ilia (27) Appia (27) ed é inutile che ti citi pesi e misure dei molti Bracchi con i quali mi sono accompagnato, ma dato che io nella mia vita ho cacciato anche con altre razze e ho conosciuto direttamente sul terreno , molti grandi cani, posso fare dei paragoni e posso vedere come in generale i bracchi abbiano delle carrozzerie troppio pesanti che metterebbero in difficoltà anche setter e pointer. Naturalmente é la mia personale opinione !! A proposito il "leggero" per me non é un cane che pesi poco, ma un cane che abbia un basso rapporto peso-altezza. ed una costruzione "sobria" con pochi orpelli debordanti Ci sono i Bassett-hiounds per esempio , che malgrado siano molto bassi ,sono molto pesanti avendo un altissimo rapporto peso/altezza ed essendo pieni di particolari morfologici debordanti.
La ricerca primaria che ho fatto con i miei cani , dato che ho assolutamente privilegiato l'attività venatoria, non é stata la morfologia ma la passione prima di tutto, poi i fondamentali : cerca-ferma-riporto émi sono molto piaciuti quelli che manifestavano un apprezzabile stile di razza.
D'altra parte quest'anno compio 75 anni e considero ogni anno che passa (potendo bene o male cacciare) un anno in piu' regalatomi e la domanda che mi pongo sempre é : quale sarà il mio ultimo cane .

[Druso]

A lupo grigio:

Prima domanda: non oserei a opinare su una selezione del tipo pesante perchè non conosco i fatti, posso solo dire che il bracco leggero esiste, perchè ci sono molti cani odierni dentro le misure del bracco leggero. Se il Bracco leggero di oggi viene del bracco leggero di prima vorrebbe dire che non si è mai perso. Se il bracco leggero di oggi è un bracco pesante aleggerito vuol dire che la selezione si è fatta a favore del bracco leggero. Oggi è difficile trovare bracchi di 40 kili e facile travarli fra 25-30 kili.

Seconda domanda: Sconosco se ci sono allevatori che non vogliono modificare lo standard odierno. Lo so che ci sono allevatori che non sono cacciatori, ma io i suoi cani non li guardo.

Del resto voglio dire che io non vendo cani ne ho accusato nessuno di venderli, ho fatto una cucciolata e ho regalato 3, mi sono tenuto 1 e ho venduto 4 per 700 euro per pagare un po' i costi della monta, viaggio dalla Spagna, costi della cucciolata, etc... ovviamente non ho perso soldi.