morfologia e funzionalità

[Lucio Marzano]

come ho ripetuto molte volte le fotografie possono ingannare parecchio, ma quelle mi posti e su quelle misuro. Riguardo allo standard non c'é da credere nulla, bisogna solo leggerlo e prenderne atto perché si puo' criticare (io sono il primo a farlo su certi punti , per esempio il peso massimo ammesso) ma fintanto che c'é a quello si devono riferire sia gli allevatori che i giudici e se cé scritto 4/5 quello é l'ideale poi se si discosta poco é un piccolo difetto se molto é un grosso difetto e sai benissimo che di bracchi che si discostano molto nel labbro ce ne sono moltissimi , anzi praticamente tutti i maschi. E la cosa a te non dice nulla , evodentemente, dato che li difendi tanto, a me invece fa pensare che in quel particolare (ma spesso non solo) siamo andati decisamente in ipertipo e se non vogliamo arrivare a teste da bloodhound, che non sono funzionali e sbavano, bisogna cominciare a fare marcia iindietro e se lo facessero (speranza assolutamente vana) i giudici non dando piu' cartellini ai bracchi con i labbroni , poi gli allevatori si adeguerebbero. Dovrebbe pensarci la SS a ricordare a chi giudica , il dettato dello standard (triste considerazione quella di sottolineare che la maggior parte dei bracchi non é giudicata in tutti i particolari in funzione dello standard di razza) ma anche qui credo proprio che non si farà assolutamente niente.

[Druso]

La testa di Tobia da quella prospettiva è impossibile misurare il muso perchè la foto è presa dall'alto, ma si vede che ha le labbra più asciute. Le teste di Tex (in ferma) e Aki potrebbero essere al 4,1/5, sempre sulle foto, quindi ogni parere sarà sempre inesatto. Dire che il muso di un bracco deve misurare 4,00/5,00 o la testa a 4,00/10,00 o il rapporto cranio muso 5,00/5,00, altrimenti è un piccolo difetto, mi sembra una pazzia. Sarebbe come dire che un bracco deve pesare 27 kg e 352 gr e misurare 57 cm e 6 milimetri e un milimetro in più o un grammo in più è un difetto. Il bracco è un cane, non è uno smart phone.

Il labbro non vuol dire tanto. Ad esempio, di quei 3 cani, direi che Tobia è leggero, mentre gli altri due sono di taglia media, ma tutti e tre hanno dei rapporti 4/5 del muso (ca.).

[nasodibracco]

Ma i giudici, anche in esposizione, non dovrebbero giudicare secondo lo standard?!?
Se altrimenti giudicano secondo gusti personali, sono giudice anch'io...

[mesodcaburei]

Carlos per distinguere una razza viene redatto uno standard, la testa è uno dei fattori che distingue la tipicitá di un soggetto e la sua appartenenza a una razza, quindi la testa viene descritta in modo particolareggiato, con misurazioni e proporzioni ben precise che determinino come dev'essere una testa per essere tipica.
Ora....se ci sono proporzioni, ci sarà un perchè e a quelle bisogna attenersi, se le misurazioni vanno in più o in meno da ciò che steso sullo standard, va considerato difetto....trascurabile se si discosta poco, o evidente e penalizzante se si discosta parecchio....
Se adesso mi contesti il fatto che i cani non si possono misurare nelle proporzioni indicate perchè troppo precise allora cosa discutiamo a fare?
Ognuno faccia come gli pare e tutti i cani sono tipici a nostro piacimento...

[Druso]

Lo standard da orientazioni. Dire che una testa è difettuosa o ipertipica perchè mesura 1 cm di più di 4/10 o un muso 1 cm di più di 4/5, mi sembra esagerato. Ma va bene, potrebbe farsi, cmq è chiaro che nessun cane sarà mai a 4/5 o 4/10 esatti, allora tutti sono difettuosi, si potrebbe fare questo argomento, va benissimo. Il discorso però è che ci sono dei cani con musi con proporzioni abbastanza prossime a 4/5 e proporzioni abbastanza prossime ai 4/10, e ci sono dei cani leggeri e ci sono dei cani leggeri con queste proporzioni aprossimate e pieni di passione come a volte è anche dimostrato nel curriculum del cane.

---------- Messaggio inserito alle 07:36 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:22 AM ----------

Comunque secondo me qualsiasi persona dovrebbe capire che 4/5 e 4/10 sono proporzioni aprossimate, non da misurare milimetricamente, fra altro perchè uno standard di razza non da mai mesure matematiche: peso 25-40 kg e altezza da 55 a 70 cm. Questo è il mio parere. I cani da me esposti (che non sono miei, ma di amici) credo che hanno una proporzione abbastanza corretta, con un muso vicino a 4/5.

Queste proporzioni sono abbastanza simili ai trattati di arti dell'antichità. Vedasi come gli antichi Policleto, Plinio, Vitruvio, Plotino etc.. Scrivevano su una bellezza ideale in proporzioni che non si poteva trovare nella natura, ma l'artista aveva il compito di concepirla nella mente per ispirazione divina e renderla esatta nella opera di arte. Lo stesso si può dire sul bracco, l'ideale si troverà in un disegno, mai su un cane particolare.

[mesodcaburei]

La venaticitá, la passione, il naso e l'intelligenza nel trattare il selvatico sono in assoluto i primi aspetti da tenere in considerazione e da cercare di portare avanti nella selezione, anche soprassedendo per salvarli su particolari morfologici.
Bracchi essenziali ne esistono? Sicuramente il fatto è che giá abbiamo basi genetiche povere, se dobbiamo anche combattere contro chi seleziona cercando di esaltare particolari morfologici venatoriamente penzalizzanti la cosa diventa complicata non trovi?
Se spesso ci sono soggetti premiati morfologicamente che hanno particolari non funzionali esagerati, questo fa male alla razza, guardare solo i soggetti che hanno costruzione efficente serve, ma secondo il mio personale giudizio, bisogna lavorare perche TUTTI vadano verso una costruzione essenziale, e non dobbiamo soprassedere, i difetti vanno valutati e riconosciuti, poi io stesso avessi il cane eccellente a caccia col labbrone non penserei al particolare ma alla sostanza, ma se potessi scegliere fra due soggetti egualmente bravi prenderei per riprodurre quello che ha la costruzione più essenziale ed efficente.

Le misure si prendono come riferimento, da lì si parte...con i dovuti criteri e tolleranze.
Ps non credo che lo standard del bracco arrivi a 70 cm al garrese, quel simpatico primato ce l'abbiamo nello Spinone.

[Druso]

Il bracco, come tutto nella vita, va in sintonia con la legge di domanda e offerta. Noi saremmo di accordo che debba essere cacciatore, possiamo fare un selezione in base al naso e la passione cercando di avere soggetti tipici come fanno i 3 allevamenti che più bracchi producono (Polcevera, Sanchi e Cascina Croce). Poi ci sarà alcuno che faccia una selezione esclusivamente in base alla bellezza e avrà un suo mercato, quindi potrà seguire quella strada e noi cacciatori la nostra strada, nessuno ci obbliga a comprare un cane da expo senza passione. Nel futuro potrà darsi il caso che il bracco sia solo un cane di bellezza, fra altro perchè i cacciatori siamo sempre meno, potrà darsi il caso che sia un bravo cane da caccia come il setter, potrà darsi il caso che ci siano i bracchi da expo e i bracchi da caccia (come nel setter, pointer e kurzhaar), ma non saremmo i cacciatori a deciderlo, sarà la impreterita legge della "domanda e la offerta".

[mesodcaburei]

Il problema è anche un altro, prova a chiedere a qualunque allevamento in Italia, tutti ti diranno che selezionano soggetti tipici e guardano in primis il cane cacciatore, nessuno avrebbe il coraggio di dire che non verifica venatoriamente i soggetti, men che meno si può fare una lista degli allevamenti "da caccia" e da "expo"....nessuno la accetterebbe....
Noi non possiamo decidere? Vero in parte, possiamo adoperarci per migliorare le cose (si intende la media di razza) e perchè almeno si rispetti lo standard dove cita certi particolari che puntualmente vengono disattesi...oppure tentare di far apportare modifiche lá dove serve per rendere la razza più efficente...
Ogni volta che un cacciatore fa una cucciolata da soggetti validi a caccia e fa sacrifici per farli andare in mano a cacciatori, fa qualcosa nel suo piccolo....ognuno fa quel che può e quel che si sente.

[Pluto]

Uuuuuuuuuuu....bella questa Matteo!
Bracco "funzionale" contro Bracco ipertipico!
Chi vince la sfida modifica lo standard!
Non me la perderei proprio una sfida così!
Chiaro....dev'essere una prova di lavoro...giuria popolare fatta da cacciatori!
Sarebbe bellissimo.

Se vincono quelli grossi che succede? non è la grandezza del cane, non è l'orecchio più o meno lungo o attaccato più o meno, non è l'occhio, non è il pelo, non sono le pulci e neppure la bava.................a caccia vanno i cani con le palle, quelli che vengono portati spesso e portati bene, quelli che vedono selvaggina non discorsi.
Ogni 4 giorni parte una discussione su queste misure del bracco, sembra che se accorci un cm e alleggerisci 1kg siamo a posto, interveniamo sulle gare e sulle Expo e interveniamo sui cartellini "regalati" a famosi campioni e vedrai che tante cose andranno meglio.

---------- Messaggio inserito alle 09:19 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:17 AM ----------

Da un pò di tempo seguo con interesse questo forum, in particolare, quello del bracco italiano avendo avuto diversi soggetti (senza affisso) usati nelle mie cacciate. Ormai sono anziano e non faccio più testo ma non capisco le vostre diatribe. Da quel poco che so del bracco italiano ci sono cani leggeri e cani cosiddetti pesanti. Ho avuto, nel tempo, entrambi i tipi e mi sono trovato bene in tutti i casi. Non so se la mia esperienza possa interessare a qualcuno ma questa è. Ormai mi sono stabilito nel paese della mia povera moglie, Noci, in provincia di Bari e devo dire che i miei cani sono apprezzati sia da me che dagli amici cacciatori specie dai giovani. Non voglio entrare nelle diatribe ho solo espresso la mia opinione. Saluti a tutti a colleghi cacciatori braccofili e non

Ci credo e sono sicuro che lei è un buon cacciatore perchè i cani "buoni" non si sa come mai ma gli hanno sempre gli stessi.

---------- Messaggio inserito alle 09:20 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:19 AM ----------

Purtroppo oggi allevare cani da caccia rende meno che allevarne da compagnia.

Anche perchè i cacciatori sono sempre meno e sempre più vecchi

[mesodcaburei]

Se vincono i grossi? Vorrá dire che a caccia vanno meglio(forse)....comunque io ho parlato di essenziali e ipertipici...leggi cosa c'è scritto...non cosa supponi in base ai tuoi pregiudizi.
Ogni 4 giorni si apre una discussione su taglie e pesi (ogni 4 giorni no comunque..) ....e ogni volta scrivi la stessa frase....abbiamo capito Damiano, abbiamo capito.
Si stá discutendo anche del fatto che vengano premiati in morfologia soggetti che NON rispecchiano lo standard...sulle prove penso che ne parliamo sempre in diverse sezioni, quindi probabilmente ti deve essere sfuggito....se poi parliamo di chili e di cm....un kg e un cm non cambiano niente....ma certi rapporti peso altezza o certe taglie massime andrebbero riviste....e lo sosterrò sempre

[Lucio Marzano]

DRUSO ............Dire che il muso di un bracco deve misurare 4,00/5,00 o la testa a 4,00/10,00 o il rapporto cranio muso 5,00/5,00, altrimenti è un piccolo difetto, mi sembra una pazzia.

Ma che lo dice lo standard é scritto nero su bianco !!! allora se questa é una pazzia ce ne sono tante altre nello standard scritte allo stesso modo e se leggi lo standard in fondo c'é scritto che é DIFETTO tutto quello che si discosta da quanto scritto e in dipendenza della sua importanza sarà giudicato.

[quote[Sarebbe come dire che un bracco deve pesare 27 kg e 352 gr e misurare 57 cm e 6 milimetri e un milimetro in più o un grammo in più è un difetto. Il bracco è un cane, non è uno smart phone.[/quote]

Assolutaente NO perché lo standard NON DICE che il bracco debba avere un solo peso ed una sola altezza (come invece fa in relazione alle proporzioni della testa , del muso e del labbro) ma dice che il peso puo' andare da 25 a 40 kg e la taglia da 55 a 67 cm, quindi il difetto sarà quando il peso o la taglia superano il massimo o non arriva al minimo.

Lo standard da orientazioni.

anche , ma da anche proporzioni precise , e quando ci sono, come sta scritto in fondo : cio' che si discosta E' UN DIFETTO se si discosta di poco é piccolo se di tanto é grande , non lo dico io E' SCRITTO NELLO STANDARD !!!!!!

Dire che una testa è difettuosa o ipertipica perchè mesura 1 cm di più di 4/10 o un muso 1 cm di più di 4/5, mi sembra esagerato.

allora é esagerato dire che deve avere le gambe in appiombo ? Poi l'ipertipo lo cito perché LA MAGGIORANZA dei maschi va MOLTO oltre i la proporzione dei 4/5 lo sai benissimo e dato che E' LA VERITA' cerchi di minimizzare per far rientrare tanti campioni nei termini legali, ma cio' che conta E' LO STANDARD NON IL TUO PARERE O IL MIO O QUELLO DI ALLEVATORI evidentemente INTERESSATI e lo standard E' SCRITTO bello chiaro

Ma va bene, potrebbe farsi, cmq è chiaro che nessun cane sarà mai a 4/5 o 4/10 esatti, allora tutti sono difettuosi, si potrebbe fare questo argomento, va benissimo. Il discorso però è che ci sono dei cani con musi con proporzioni abbastanza prossime a 4/5 e proporzioni abbastanza prossime ai 4/10, e ci sono dei cani leggeri e ci sono dei cani leggeri con queste proporzioni aprossimate e pieni di passione come a volte è anche dimostrato nel curriculum del cane.comunque secondo me qualsiasi persona dovrebbe capire che 4/5 e 4/10 sono proporzioni aprossimate, non da misurare milimetricamente,

si misura in centimetri non in millimetri ed un centimetro sul muso di un cane non é poco rappresentando piu' del 5% a seconda del cane (in piu' o in meno naturalmente)

fra altro perchè uno standard di razza non da mai mesure matematiche: peso 25-40 kg e altezza da 55 a 70 cm. Questo è il mio parere. I cani da me esposti (che non sono miei, ma di amici) credo che hanno una proporzione abbastanza corretta, con un muso vicino a 4/5.

perche dire che il peso va da 25 a 40 kg. e che il rapporto testa altezza é di 4/10 e muso labbro di 4/5 non sono misure matematiche ?? secondo te lo standard dovrebbe dire "a occhio e croce si potrebbe anche e arrivare a 4/5 , ma se é di piu' non fa niente" , lo vorresti cosi' lo standard ? se cosi' fosse non servirebbe proprio a nulla perché TUTTO sarebbe permesso

Queste proporzioni sono abbastanza simili ai trattati di arti dell'antichità. Vedasi come gli antichi Policleto, Plinio, Vitruvio, Plotino etc.. Scrivevano su una bellezza ideale in proporzioni che non si poteva trovare nella natura, ma l'artista aveva il compito di concepirla nella mente per ispirazione divina e renderla esatta nella opera di arte. Lo stesso si può dire sul bracco, l'ideale si troverà in un disegno, mai su un cane particolare.

premettendo che l'armonia dell'insieme é data dai particolari, mi pare che nei canoni classici ci fossero proporzioni ben definite per esempio la famosa "sezione aurea" che ha condizionato tutta 'architettura classica. ma qui stiamo parlando di cani (non di di automobili fatte in serie) E vorrei sottolineare che la mia intenzione era quella di cercare di condizionare la morfologia alla funzionalità, invece mi trovo a discutere di particolari morfologici che sono andati in generale OLTRE e non di poco, quanto CHIARISSIMAMENTE prescritto dallo standard, con Druso, che chissa come mai (ma si sa perché) invece difende a spada tratta questi EVIDENTI IPERTIPO (perché la parola ipertipo vuol dire semplicemente particolari mofologici dimensionati oltre la descrizione dello standard, a meno che anche questo sia da interpretare in altro modo)

Il bracco, come tutto nella vita, va in sintonia con la legge di domanda e offerta. Noi saremmo di accordo che debba essere cacciatore, possiamo fare un selezione in base al naso e la passione cercando di avere soggetti tipici come fanno i 3 allevamenti che più bracchi producono (Polcevera, Sanchi e Cascina Croce). Poi ci sarà alcuno che faccia una selezione esclusivamente in base alla bellezza e avrà un suo mercato, quindi potrà seguire quella strada e noi cacciatori la nostra strada, nessuno ci obbliga a comprare un cane da expo senza passione. Nel futuro potrà darsi il caso che il bracco sia solo un cane di bellezza, fra altro perchè i cacciatori siamo sempre meno, potrà darsi il caso che sia un bravo cane da caccia come il setter, potrà darsi il caso che ci siano i bracchi da expo e i bracchi da caccia (come nel setter, pointer e kurzhaar), ma non saremmo i cacciatori a deciderlo, sarà la impreterita legge della "domanda e la offerta".

E' la domanda di base che faccio alla SS cioé se il bracco debba continuare ad essere un razza da caccia o invece debba passare fra le razze da compagnia, la risposta a questa domenda é fondamentale per il futuro della razza, oggi siamo al compromesso ma questo non soddisfa i cacciatori ( e i risultati numerici sono li a testimoniarlo) nessuno obbliga a nulla nemmeno a comperare un bracco per andare a caccia ed E' QUESTA LA TRAGEDIA e la ragione del calo numerico della razza. Ma se non corriamo ai ripari molto difficilmente potrà competere con le altre razze e dovremo rassegnarci a vederlo come cane SOLO da compagnia o per cacciatori.....con poche esigenze. La domanda e l'offerta condizionano il mercato, ma chi produce DEVE sapere cosa VUOLE il mercato e dovrebbe adeguarsi, oggi invece molti allevatori (io non faccio nomi al contrario di te) tengono i l piede in due scarpe ma il mercato (quello venatorio) non vuole i compromessi VUOLE CANI DA CACCIA ad alte prestazioni e dato che invece si producono cani quasi tutti IN IPERTIPO il mercato i bracchi NON LI VUOLE e si orienta su altre razze. Pewrché siamo noi che possiamo (sempre che lo vogliamo) intraprendere una polica di allevamento condizionata dalle desiderata del mercato venatorio le tecniche di markewting tradizionali sonu due , una si dice p"product oriented" che é quella che cerca di imporre il prodotto al meracto (molto applicata nel ampo della moda oe del lusso ) l'altra si definosce market oriented ed é la piu' utilizzata e si basa sullo studio del mercato e sull'adattare il prodotto alle esigenze del mercato . l'unica cosa fortemente sconsigliata é quella del compromesso fra le due politiche


---------- Messaggio inserito alle 11:22 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:21 AM ----------

Se vincono quelli grossi che succede? non è la grandezza del cane, non è l'orecchio più o meno lungo o attaccato più o meno, non è l'occhio, non è il pelo, non sono le pulci e neppure la bava.................a caccia vanno i cani con le palle, quelli che vengono portati spesso e portati bene, quelli che vedono selvaggina non discorsi.
Ogni 4 giorni parte una discussione su queste misure del bracco, sembra che se accorci un cm e alleggerisci 1kg siamo a posto, interveniamo sulle gare e sulle Expo e interveniamo sui cartellini "regalati" a famosi campioni e vedrai che tante cose andranno meglio.

ma volendo dei cani PERFORMANTI e competitivi con le altre razze, gli vogliamo dare anche (non solo) una carrozzeria funzionale o li vogliamo veder correre ad ahndicapp per fare contenti quelli che si beano dei particolari in ipertipo ???

Ci credo e sono sicuro che lei è un buon cacciatore perchè i cani "buoni" non si sa come mai ma gli hanno sempre gli stessi.

perché le doti naturali sono importantissime, ma poi i cani bisogna farli e un cane medio in mano a chi lo porta tanto e bene diventa buono ed un altro potenzialmente buono, in mano a chi lo utilizza poco e male , diventa mediocre

Anche perchè i cacciatori sono sempre meno e sempre più vecchi

haimé , questo é di solare evidenza

[Druso]

Va bene Lucio! TUTTI I CANI SONO DIFETTUOSI perchè NESSUNO sarà MAI matematicamente a 4,00/5,00, 4,00/10,00 e 5,00/5,00. Ma ci sono dei cani che si aprossimano molto a queste proporzioni (quelli sopra, ma molti di più), sono leggeri e sono bravi e questo è quello che interessa a me.

[leuciscus]

Basta confrontare le foto dei bracchi di cent'anni fa (e i disegni della testa) con gli attuali per renderci conto di quanto ci si è discostati dall'ideale della razza creandone, di fatto, una completamente diversa.

[Lucio Marzano]

Va bene Lucio! TUTTI I CANI SONO DIFETTUOSI perchè NESSUNO sarà MAI matematicamente a 4,00/5,00, 4,00/10,00 e 5,00/5,00. Ma ci sono dei cani che si aprossimano molto a queste proporzioni (quelli sopra, ma molti di più), sono leggeri e sono bravi e questo è quello che interessa a me.

No Carlos , continui a non voler capire : Che tutti i cani abbiano qualche difetto é un fatto, ma qui non parliamo di un difetto che ha qualche cane, o di qualche frazione di millimetro , stiamo parlando di un difetto CHE SI E' GENERALIZZATO a tutti i maschi della razza ed a molte femmine perché SIAMO ANDATI VOLUTAMENTE IN IPERTIPO per avere i cartellini alle mostre. Accanto alle labbra ci sono anche molte giogaie ed orecchie eccessive, e questi che sono DIFETTI (piu' a meno gravi quanto piu' sono importanti) invece di essere considerati tali SONO PREMIATI . Qui parliamo di morfologia e funzionalità, che é il tema in discussione e questi eccessi vanno evidenziati e andrebbero PENALIZZATI perché non favoriscono l'attività venatoria e le labbra sono fonte di antipatico sbavamento. E NON parliamo di millimetri ma di centimetri e molte spesso (troppo) non si tratta di 4/5 o 5/5 ma di 7-8-9/5 . Poi che vadano bene a caccia sarebbe il caso di mostrarlo nei confronti con le altre razze, perché io malgrado i 75 anni sono quello che corre i 100 metri piu' rapidi ma...a casa mia, se mi confrontassi fuori di casa mia , farei figuracce. Qui si parla di portare la razza a competitività con le altre, e non basta qualche rara eccezione , ma va fatto MEDIAMENTE e per farlo (oltre alla passione ed alla fisicità) occorre anche un fisico che sia essenziale senza orpelli esageratamente sviluppati e aggiungo , che vanno addirittura OLTRE IL DETTATO DELLO STANDARD e quando questo succede bisogna definirli per quello che sono e cioé particolari in IPERTIPO DA PENALIZZARE e non serve alla razza (se la vogliamo da caccia) cercare scuse per difenderli !!!

[Druso]

Gli antichi Greci avevano il concetto di "symmetria" che consisteva nel rapporto proporzionale di una parte con il tutto: le dita con le mani, le mani con le braccia, etc... L'ha spiegato perfettamente Vitruvio, siccome non abbiamo manoscritti medievali con le possibili illustrazioni della perfetta symmetria, Leonardo ha disegnato l'uomo vitruviano. Ma nei millioni di persone del mondo, non esiste un uomo vitruviano, come non esiste ne esistirà il bracco symmetrico-vitruviano. Nel frattempo ci accontentiamo con dei bei soggetti il più prossimi possible al bracco vitruviano.